K70 forumhistorik
Wayne Gresky: En uttjatad kommentar, men den enda som beskriver läget lite grann: JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!
EU-FUCKING-PHORIA!!!!!!!!!!!!!!
Arrrgh, nu är känslan precis som julafton var när man var liten. En sån djävulskt lång lång låååång dag när tiden går i ultrarapid, medan man bara väntar på och längtar till att det blir kväll och tomten ska komma.
Och i den finaste av världar, så kommer det en snäll tomte och levererar det enda paket man vill ha, det som står högst på önskelistan alla jular. Men samtidigt denna jobbiga oro för att det ska vara den elaka jävla tomten som bara svischar förbi alla hus i Ängelholm utan att ens stanna och ger oss fingret med ett hånfullt flin, för att lämna vårt efterlängtade paket till ett otäckt litet barn från.... Leksand? Och så får vi bara leka med överblivet julklappspapper från tidigare år.
(Men ES-tomten verkar ju i och för sig inte ha tyckt att det finns så många snälla barn i Leksand heller de senaste åren... så kanske att han missar dem i år också?)
Wayne Gresky: Det är intressant med alla återkommande synpunkter om vilka lag som "förtjänar" och "inte förtjänar" att spela i Elitserien. Man kanske skulle ersätta kvalserien med en folkomröstning, så att det blev rättvist och bra från början?
Nej, Ängelholm är ingen storstad och ja, Lindab Arena ligger ju jäkligt långt bort från både 08-land och många andra arenor. Men det är lika långt för Rögle att behöva resa till bortamatcher mot Timrå som vice versa (Om, OM det nu skulle bli så igen). Sverige ser ju ut så, helt enkelt.
Och Rögle ÄR en välskött förening med gediget kunnande och långsiktigt tänk i hela ledningen. Det är jag jäkligt stolt över, oavsett hur oglamorösa andra tycker att vi är eller var det placerar oss i Allsvenskan eller (eventuellt i någon framtid) i Elitseriens tabell. En förening vars J-18-lag vann SM och vars J-20-lag tog brons detta år, kan inte vara sådär alldeles fel ute enligt mitt sätt att se det...
(och i kväll så ser jag såklart allra helst Rögle inkassera tre poäng - men önskar för säkerhets skull också att Timrå går för fullt)
Inte bara roligt med en bra start, utan också så fantastiskt vackert att just Daniel Glimmenvall fick avgöra på Hovet.
Speciellt med lite historik.
1993-10-21: Rögle spelar sin andra säsong i Elitserien efter att ha gått upp 1992. I Rögles laguppställning ingår Daniel Glimmenvall, nyss 19 år fyllda. Han kniper i matchen mot Djurgården ett poäng för assist till Rögles 1-0mål.
I Djurgårdens laguppställning ingår Charles Challe Berglund. 28 år gammal och en av de största profilerna i laget.
Matchen den 21 oktober 1993 spelas i Globen och slutar med en historisk bortaseger för Rögle. Slutresultatet skrivs till 1-10.
Så vrider vi fram klockan arton och ett halvt år. Till:
2012-03-15: Rögle har med nöd och näppe knipit en plats i kvalserien efter ett tufft förkval. I Rögles laguppställning ingår än en gång trotjänaren Daniel Glimmenvall, nu på väg mot sin 38-årsdag.
Och i Djurgårdens bås hittar vi.... Challe Berglund! Som slutat som aktiv för 11 år sedan och nu nyligen återkommen till DIF som tränare.
Matchen den 15 mars 2012 spelas på Hovet och slutar med att Glimmenvall spikar ytterligare en bortaseger med 3-4.
Fan, det är ju så man blir lite tårögd...!
mattias - 74: Visserligen tycks vi ha rett ut saken, men lika bra att ta det som ett allmänt förtydligande också. Att namnet Hitler nämndes i ett inlägg betyder INTE att jag påstår att Mattias, eller någon annan i den här tråden, skulle vara nazist.
Min poäng, som uppenbart gick förlorad, var helt enkelt: Bara för att många tycker en sak här och nu, behöver det inte per automatik betyda att det är rätt och den bästa lösningen. Vilket historien har bevisat många gånger förut.
Och DÄRFÖR kan det finnas skäl att lyssna på och försöka fundera över varför någon tycker något annat än en själv, och se om man kommer på några goda orsaker till varför ens egen åsikt är bättre.
Redigerad kommentar
Redigerad kommentar
mattias - 74: "Jag är ingen jurist så jag kan inte dom olika bevisvärden m.m men jag anser att en sådan som Anders Eklund inte förtjänar att leva. Dessutom tvivlar jag på att jag är ensam om att tycka det, nej just det Rodrigues och sylf också samt säkert en jävla massa andra."
Jag har visserligen lämnat ämnet, men i avdelningen allmän retorik vill jag bara tillägga att "jag tycker så här och en jävla massa andra gör också det" är inte så övertygande som argument för sin sak om man inte kan få in några skäl till varför man tycker så.
"En jävla massa" tyckte till exempel att det var en bra idé att bränna häxor på 1600-talet.
"En jävla massa" tyckte att det var en bra idé att hålla människor med annan hudfärg som slavar för mindre än 200 år sedan.
"En jävla massa" tyckte att det var en bra idé att välja Adolf Hitler till Tysklands ledare för mindre än 100 år sedan.
"En jävla massa" har haft fel förut. Jag har också haft fel, många gånger. Men jag är beredd att ompröva mina åsikter när som helst, om jag inser att det finns argument emot dem som är mycket bättre och mycket mer övertygande än mina egna.
Redigerad kommentar
mattias - 74: Det är just genom att vända och vrida på saker, som man kan se dem från olika håll:-) Men ju sämre argument man har för sina åsikter, desto mer intensivt får man räkna med att de ifrågasätts.
Och i det läget att man har väldigt svårt att argumentera för sin sak, så kanske det finns skäl att vända och vrida lite till på saken och åtminstone våga pröva ett annat håll att se det hela ifrån?
Att ingen diskussion ska behöva gå över till personangrepp är vi (återigen) överens om!
Final words från K70 i ämnet:
Detta känns ju delvis som en ganska tragisk diskussion. Tyvärr är den nog också rättvisande när det gäller en viss oförmåga eller ovilja att ta till sig ett mer långsiktigt tänk och enhetligt resonemang i de här frågorna.
Med allt informationsflöde som väller över oss blir alldeles för mycket till förenklingar och svarta rubriker och ramaskri, och nästa dag kommer det nya saker att uppröras över.
Och alldeles för få orkar koppla ihop de logiska kullerbyttorna över att samtidigt skrika "Usch! Det är ju förfärligt! Hur KAN det få gå till så här!" om a) Fallet Ulf b) Bjästa, c) att Anders Eklund "kommit undan" med ett schysst livstidsstraff och d) valfri frikännande dom i våldtäkts- eller mordmål. Utan att stanna upp och försöka eller ta sig tid att hitta någon någotsånär konsekvent linje och grundtänk. Mycket enklare att okritiskt följa massorna, gå med i en lämplig Facebook-grupp och slippa fundera för mycket själv.
Sorgligt, var ordet. Thereby, I rest my case.
sylf:
"Om nån trakasserar familj odyl så är det ju bara att döma dom också!" Absolut en variant, om man kan identifiera vederbörande tillräckligt för att bevisa det enligt samma beviskrav som annars. Vilket knappast är det lättaste när det gäller snubben som har suttit och läst något upprörande på internet och tänker "nej nu jävlar ringer jag från min kontantkortstelefon och talar om ett och annat för det där kräkets föräldrar och syskon". Eller "nej nu drar jag förbi deras hus och slänger sten på fönstren".
Min linje är dock att det är onödigt att hamna i det här läget från början.
Jag håller även med dig att det knappast är något att diskutera att dödsstraff är oacceptabelt. Men ett antal andra skribenter i den här tråden verkar inte vara lika klara över den linjen.
mattias - 74: Jag tycker att inget system är så bra att det inte kan bli bättre, inte heller det svenska rättssystemet. Men jag utgår från ett par grundläggande principer såsom att var och en är oskyldig till dess motsatsen har bevisats bortom rimligt tvivel. Samt att dödsstraff inte är acceptabelt.
Du får såklart ha vilka åsikter du vill, men de är lättare att acceptera om du har förnuftiga argument för dem och de inte bygger på att var och en kan klubba ner första bästa som råkar pekas ut för ett brott. Vad tycker du själv skulle vara rimliga straff? Eller en rimlig nivå för bevisvärdering?
mattias - 74: Yes! Nu är vi överens om något. Det var trevligt:-) (jag syftade nu på svaret att anhöriga till en dömd brottsling inte skulle drabbas, inte det senare inlägget...)
Men helt får jag inte logiken att gå ihop ännu. Så här resonerar jag.
1) En gärningsman döms till ett straff för allvarlig brottslighet, låt säga ett flerårigt fängelsestraff och att betala skadestånd till offren. Det tycker jag är en vettig reaktion.
2) Du tycker - utöver detta - att gärningsmannen också ska hängas ut för att den ska skämmas offentligt.
3) Jag tycker att detta saknar direkt egenvärde. Jag påstår också att det leder till en stor risk för att anhöriga ska drabbas av hot och trakasserier. Jag kan heller inte komma på något bra sätt att minimera den risken OM man hänger ut identiteten på den dömde till allmän beskådan.
4) Varken du eller jag tycker att det är rätt att anhöriga till en dömd brottsling drabbas av hot och trakasserier.
5) Återstår: en intresseavvägning. Finns det så starka skäl för att hänga ut brottslingen till allmän skam och bespottande, att vi ska acceptera risken för andra följder som nämnts ovan? Jag säger nej och hänvisar återigen till att domstolen tar hand om att döma ut straff. Därmed är det nog enligt mig.
Redigerad kommentar
Metal Guru: Glöm inte Fallet Ulf - förklarad skyldig av såväl tings- som hovrätt till de vidrigaste brott såsom att ha drogat sin dotter, våldfört sig på henne och sålt henne till andra män. Åtta års fängelse av vilka drygt tre hann avtjänas innan domen revs upp och han frikändes. Man kan bara spekulera i vilka straff som Folkets Domstol hade dömt ut så som bevisningen och målet presenterades i första vändan....
Jag kan också lägga till Broder Tuck-mordet i Stockholm där resning beviljades efter två års avtjänat fängelsestraff.
Redigerad kommentar
sylf: Jaaaaa det är ju såklart mycket bättre att vi lägger ner hela rättsväsendet då, som bara "daltar med och skyddar brottslingarna till varje pris" - och så inför vi en folkdomstol utan möjlighet att överklaga! Där man får rösta på internet om man anser att personen är skyldig och vilket straff den ska ha! Då jävlar, skulle det minsann bli ordning i det här landet!
*Obs: Ironi*
*och en trött suck*
Redigerad kommentar
mattias - 74: 1) Jag skrev inte att du skrev att det skjuts för lite. Jag syftade på att det finns personer som uttrycker sig så. Och att dessa personer sannolikt inte heller drar sig för att kontakta anhöriga till en brottsling på olika sätt för att få ge utlopp sina åsikter.
2) Nej, jag tror inte att någon vanlig Svensson hade blivit uthängd i media i motsvarande situation som Huokko-fallet. Jag är tvärtom helt övertygad om att det inte hade blivit så. Det har dock inte ett dugg med saken att göra i nuvarande fråga. Huokko-grejen nämnd som ett exempel - och ENDAST som ett exempel - på vilka mindre lyckade följder man kan få genom masspridning av information genom internet.
3) Du svarar inte på om du tycker att det är ett rimligt pris att anhöriga till en dömd förbrytare ska löpa en helt uppenbar risk att utsättas för hot och trakasserier. Det är nämligen en självklar följd av din privata önskan om att brottslingen själv ska hängas ut och kunna identifieras. Du svarar inte heller på om du tycker att de anhöriga förtjänar att skämmas och trakasseras för att de råkar vara anhöriga till en brottsling.
mattias - 74: När det gäller din önskan om att dömda brottslingar ska hängas ut offentligt som ett bonusstraff, tycker du också att det är ett fair pris att anhöriga till den dömde samtidigt lär drabbas av hatsamtal etc från folk som resonerar enligt synsätt som "det skjuts för lite"?
Även om du möjligen skulle tycka att det är fel att göra så, så måste man inse att det är en realitet. Det hetsas ganska friskt när gruppdynamiken på Flashback och i Facebookgrupper urartar. Något i sammanhanget så banalt som Janne Huokko-historien (behöver väl inte förtydligas vilken) lär ha lett till att hans barn blev uppringda och plågade med detta.
OBS att jag jämför inte Huokko med Anders Eklund på något sätt (jag gillar Huokko!), men hur tänker du dig att man ska skydda anhöriga från den här typen av trakasserier eller hot som en följd av att man sprider personuppgifter till människor över hela världen? Eller tycker du att de också förtjänar att skämmas och trakasseras, för att de råkar vara anhöriga till någon dömd?
Redigerad kommentar
mattias - 74: Ärligt talat. Jag känner mig inte som en lyckligare, bättre, klokare eller lugnare människa för att jag är försedd med information om hur Englas mördare ser ut och vad han heter. Gör du det? Och i så fall varför? Jag hade varit fullständigt nöjd med att veta att det är en vuxen man och han är dömd till livstids fängelse.
Jag förstår inte annat än att syftet med publicera uppgifterna att tillfredsställa allmänhetens skvallerbehov. Det fina och nobla i det syftet går tyvärr mig förbi.
Sedan kan jag inte låta bli att undra exakt vad det är du menar som "funkade förr i tiden" med att publicera namn och bild? Fick det på något sätt de dömda att skämmas så mycket att de slutade begå brott sedan, eller vad är det som bevisligen var så bra med det då?
Jag vet heller inte hur långt förr i tiden du syftar på, men det är en enorm skillnad på informationsflödet nu och för 20-30 år sedan. Man måste vara medveten om att spridningen av uppgifter genom internet innebär ett större och större behov av källkritik. Se bara på alla dessa töntiga Facebook-grupper som bildas i syfte att förena sig i allmän avsky mot något. Hur många av dem som trycker "join" på de grupperna orkar sätta sig in i fakta om vad det hela handlar om? Är det 10 % så tror jag det är högt räknat.
Tillägg: Kvällstidningarna har ju i all sin önskan att sälja lösnummer åtminstone en ansvarig utgivare, som någon "garant" för att det inte går över till förtal när det handlar om personer som pekas ut som misstänkta. Medan Internet är High Chapparal. Och skulle några uppgifter som sprids på det här sättet inte vara ordentligt förankrade, så är det inte alltid det enklaste att hitta och ställa rätt person till svars i efterhand rent juridiskt.
Och skulle det i efterhand visa sig vara något fel i uppgifterna "kolla här så får ni veta vilka djurplågarna är", så har alla som förut läst och förfasats över gärningsmannen redan släppt det och dömt honom i Allmänhetens Domstol, där bevisningen = att ett vedervärdigt brott har begåtts.
mattias - 74: Först ska jag säga det självklara att jag delar avskyn inför det jag har sett och hört om gärningen. Men det är ju liksom inte the issue här.
Men jag förstår inte, vad ÄR det som är bra med sidor som publicerar bild, personuppgifter och adressuppgifter på "drägget"? Gärningen som sådan lär inte vara svår att bevisa, och den som haft telefonen lär väl ligga pyrt till som gärningsman.
Men vad vet vi i nuläget om bevisningen för att de andra åtalade är de som faktiskt har varit med som gärningsmän? JAG har i alla fall inte sett och identifierat dem. Det är rättens arbete att göra det, och den prövningen är ännu inte gjord. Det är möjligt att de åtalade har erkänt att de har varit med, men principiellt är det i sig åt helvete att ange personuppgifter för och bild på misstänkta som inte ens är dömda.
Om man plockar bort kvällstidnings-sensationslystnaden, vad återstår då för egentligt syfte med att alls sprida sådana uppgifter? Jag har själv läst kommentarer angående ett mål som jag hade med två nu dömda rånare, där alla personuppgifter fanns utlagda i synlig dager. Med det som ledning, lade någon klipsk individ ut telefonnummer till gärningsmännens anhöriga och uppmanade andra att ringa. Att okritiskt sprida personuppgifter leder bara till sådana beteenden, utan att jag kan se några stora positiva effekter av det. Gärningsmännen ska dömas, och de ska dömas i domstol. That's it.
Författarens kommentar:Vid fel kontakta mig (Arvidhx)
Men det allmänna rättsmedvetandet förtjänar åtminstone att serveras med fakta om vad situationen gäller. Det är ju inte riktigt en så enkel situation som om "busen" hade hållit kvar ett fast strypgrepp när "hjälten" drämde till honom i huvudet. Men jag gissar att minst 90 % av de som läst kvällspressen har uppfattat det så - och då med rätta blivit upprörda över det till synes grymma straffet, tack vare kvällsblaskornas vinklingar och felaktigheter.
Det här läget - när busen faktiskt har släppt taget efter det första slaget och det ska bedömas om det finns en överhängande risk för ett fortsatt angrepp mot "hjälten" ÄR inte heller superenkelt och en av domarna i hovrätten ville ju också fria helt.
Jag har själv upplevt ett fall av nödvärnsinvändning där målsäganden, en ensam yngre berusad kille på en midsommarfest, frågade en okänd kille om han hade sett den förste killens kompis. När den berusade vänt sig från den andre och skulle gå därifrån, gjorde han en rörelse med handen mot fickan. Sedan satte gärningsmannen en kniv i ryggen på honom med full kraft. Han påstod att "i de kretsar han umgicks, gjorde han tolkningen att killen mycket väl skulle kunna vara på väg att ta upp ett vapen - och bättre att förekomma än att förekommas".... Givetvis var det en helt dödfödd nödvärnsinvändning och knivmannen dömdes för grov misshandel.
Men min poäng är att alla nödvärnspåståenden bygger på en illusion av eller försök till att gå in i gärningsmannens huvud, och spola tillbaka till vad som rörde sig där just i stunden - OCH vad som med facit i hand kan anses som "försvarligt". Det är inte alldeles konstigt att det kan bli svårt att bedöma i efterhand. Men det kanske ändå ger en viss hint om att man inte generellt kräver en juridisk examen i nödvärnsrätt, för den som väljer att ingripa mot ett pågående brott.
Däremot skulle jag - åter igen - önska att kvällspressen lite oftare bemödade sig med att inte komma med förenklade redogörelser som sväljs rakt av av indignerade läsare och skapare av nya Facebookgrupper. Oavsett vad man tycker om nödvärnsbestämmelserna som sådana, eller dess tillämpning, får man en lite mer nyanserad bild om man börjar med att läsa själva domarna från tingsrätt och hovrätt:
http://www.svd.se/mul...30761a.pdf
http://www.svd.se/mul...30757a.pdf
Särskilt i tingsrättens dom finns det poänger som Aftonblaskan och kompani lägligt nog väljer att utelämna från sin skildring av det världsfrånvända rättsväsendet.
Men mycket av det som sägs i "kommentera domen" får man nog se som anpassat till just den situationen, och försvararrollen i största allmänhet. Jag är övertygad om att det är - och att det måste vara - ett spel i många fall. Advokaten måste ju ha klientens förtroende i alla lägen, vilken klient den än har. Att man sedan kan tycka att advokatrollen som sådan skulle kännas lite skum har jag all förståelse för:-)
Man kan däremot säga att den typen av mål går lite trögt i nordvästra Skåne nuförtiden. Riktigt schabbel i nedanstående länk, samma dag som mannen ovan släpptes. Och samma dag meddelas också att en 16-åring, som faktiskt lyckats bli dömd för en våldtäkt i samma område av Skåne, har rymt från sitt straff...
Så nu är det Trusse som får carry on the torch med HS-förvärvad kunskap om Platser i Sverige och Elin på Torudsvägen. May the force be with you, Trusse! Jag och hela Töcksfors, med Elin i spetsen, håller tummarna!:-)
"Blommans" fina: "- Oj oj oj det är söndag morgon och klockan är bara halv elva nästan. - Tie över elva. - A ja, men halv elva gick jag opp du, hör du det du? Jag gick opp halv elva du, hör du det du?"
För att inte tala om "Naturen" (länk): "I dag är det den 13:e mars och vi har just skrivit en ny låt. Det tog tre minuter, nu är den klar. Håll er i häcken och ta emot."
Ha ha! Det där är ju ett _jättebra_ sätt att lösa alla juridiska tvister - vad de än handlar om!:-D
Ska man våga gå och lägga sig nu? Tänk så hemskt om man vaknar i morgon, och så visar det sig att detta bara var en galen dröm. Och vi gick inte alls vidare till kvalserien ens, utan stöp med uddamålet mot Oskarshamn och sedan gick Malmö upp tillsammans med Djurgården. Och sedan stängdes elitserien, och så levde de lyckliga i alla sina dagar. :-/ Nej, är detta en dröm så låt den för all del fortsätta....!