Jag får gå tillbaka till några gamla Foppa-matcher på slutet av 90-talet för att hitta något liknande i Stanley Cup gällande offensiv överlägsenhet. Allt Malkin gjorde blev rätt. Han skapade ytor för sig själv som gjorde att han kan göra vad han vill med pucken. Otroligt att se. JimmyH @ Timrå 2008-05-10 05:05 "
Nu har det hänt igen. Den här gången var det Henrik Zetterberg.
Deas: Jag började ha koll 1987 och fick intresset då men då var det mest statistik och resultat mer än spelstilar och taktik som fastnade på näthinnan, satt och ritade tabeller och grejer hemma när andra var ute och lekte. Däremot så har jag en NHL-tokig far som köpte in och spelade in allt han kunde komma över. Så jag har sett väldigt många 80-tals matcher.
Till det övriga då: - Gretzky är nästan 5 år äldre än Lemieux. Och var väldigt många matcher med långa slutspel och Canada Cups äldre då han började gå ner i klass på 90-talet.
- Gretzky gjorde 164 poäng i NHL som junior. Det var nytt NHL-rekord då, tidigare sas det att Espositos 152 poäng var omänskligt bra så nog borde det kunna kallas omänskligt. Att även vinna Hart Trophy under sin första säsong som förstårs A-junior är ganska omänskligt med tanke på att ingen annan har gjort det. Lemieux nådde bara 100 poäng som sistaårs-junior, det har till och med Crosby slagit, två gånger om.
- Gretzkys lagkamrater var inga särskilda supertalanger mer än möjligtvis Paul Coffey då som gick #6 i draften. De övriga stjärnona var draftval från senare rundor och som förmodligen inte hade haft samma karriärer om de inte spelat med just Gretzky. Messier var annars med redan från Gretzkys första NHL-säsong så där har du faktafel. Han gick som #48 i draften för övrigt. Året innan han fick spela i samma kedja som Wayne så gjorde han 33 poäng i NHL.
- Gretzky hade förmodligen mer betydelse för sina kedjekamrater än vad Lemieux hade med andra ord även om båda kom till ett bottenlag som senare vann Stanley Cup. Många nämner att Lemieux fick en spelare som Rob Brown att gå över 100 poäng men samtidigt så fick ju Gretzky en spelare som Bernie Nicholls att göra 150 poäng i Kings också.
- Att Lemieux hade mer ryggsäckar på sig när han gjorde mål kan stämma men det beror på spelstilen anser jag. Vissa är bättre på att skapa ytor åt sig själva än vad andra är. Vissa är också i mindre behov av att göra det, att Lemieux var starkare är nog ingen hemlighet. Gretzky vägde väl aldrig ens över 80 kilo tror jag. Vilket jag tycker kan läggas på det imponerande kontot, han hade inte fördelen av vara typ 194 lång och 100 kilo tung som Lemieux hade. På tal om att jobba i uppförsbacke alltså.
- Det enda argument som ger Lemieux fördel är att han hade mer skador. Vad som hade hänt om han hade varit frisk är ju bara något som ligger på spekulativ basis. En del i sporten är ju att försöka hålla sig frisk också. Nog var till exempel det fakta att Lemieux var dålig att träna och att han rökte ett paket cigg om dagen något som också gav honom skador och sjukdomar även om det såklart finns otur inblandat.
- Jag kan skriva om en bok om detta men mitt sista argument nu kommer från Tomas Sandström som spelat i samma kedja som båda dessa och han håller Gretzky som den bättre av de två. Då spelade han dessutom med Gretzky i början av 90-talet.
Summan av detta är att Mario Lemieux var en otrolig hockeybegåvning och helt fantastisk. Helt klart den nästbästa som någonsin utfört den här sporten.
JimmyH: Då var du alltså var 6 eller 7 år 1987, och jag behöver inte respektera "jag har följt Lemieux sen 87" lika mycket längre. =)
Gretzky är fyra år äldre, så nog tycker jag man kan jämföra deras resultat från slutet av 80 till mitten av 90talet utan att ta större hänsyn till det.
Det är ingen hemlighet att Lemieux klarade av den modernare hockey bättre. De få gånger han var skadedri på 2000talet var han också, fortfarande, jäkligt bra. Om inte för skador hade han antagligen vunnit inte bara assistligan utan även poängligan 02/03, alltså samma år som han skulle fylla 38.
94-99 var Gretzky fortfarande grym, men producerade på en mänsklig nivå. Det om assistligan hans nästa sista säsong har jag dock fått påminna folk om ibland, då någon slängt ur sig "Gretzky sög på 90talet" eller något åt det hållet.
Lemieux klarade sig också bättre på egen hand, hans första sex säsonger hade han inga Stevens, Tocchet eller senare Francis och Jagr. Wayne var bäst tidigt men hans produktion nådde inte omänskliga nivåer förän säsong tre, då också Messier och Kurri anlände i Edmonton.
Och även om man inte ska lägga för mycket vikt vid highlights så är det svårt att missa tendensen till att Lemieux gjorde väldigt många poäng med en ryggsäck (eller tom. två ibland) medan Gretzky ser ut att kryssa runt bland koner. Detta såklart delvis pga hans spelsinne och skridskoåkning men det är svårt att blunda för hur mkt NHL förändrades från tidigt 80tal fram till mitten på i 90 talet. Både sett till spelsystem och målvaktsspel. Hade Lemieux kommit bara några år tidigare hade hans siffror varit mer tilltagna. Dessutom var hans prime, säg 88-95 också den mest sjukdoms- och skadedrabbade period av hans karriär.
Att jag tycker Lemieux uträttade så gott som lika mycket fast i betydligt brantare uppförsbacke känns som en bra summering.
Gretzky var ju framförallt äldre än Lemieux på 90-talet. Det var mest det som var skillnaden känns det som. På 2000-talet så var Lemieux inte mer dominant än Gretzky på 90-talet. Gretzky vilade aldrig sin stela rygg heller, utan körde 80 matcher varje säsong nästan. Lemieux tog ju pauser i sin karriär, som visserligen var mer skade- och sjukdomsdrabbad också.
Appropå Gretzky i slutet så vann han assistligan i NHL i sin nästsista säsong som 37-åring. Efter 19 raka säsonger.
Portello: Det snackades om att Sverige fick momentum efter Murrays överkörning av Kovalchuk tidigare ikväll. Något liknande skedde vid Detroits 1-0 då Dallas först kommer i ett 4 mot 1 läge. Man krånglar till det och får inte till något riktigt farligt avslut på Osgood. Spelet vänder och på kontringen stänker hemmalaget in 1-0 efter en rökare i krysset av Darren Helm.
Jag glömmer aldrig slagskottsmålen han gjorde sin näst sista säsong (?). Han dunkande upp några i taket från en sisådär 5-6 meter. Skoningslöst. Det är roligt hur vissa påstår att Gretzky var dålig sina sista år.
Dock tycker jag Lemieux klarade den modernare hockeyn bättre än Gretzky. Kanske mycket pga sin storlek. Sett till ren produktion (om man nu ska kolla på det) har Lemieux också de bästa säsongerna.
Deas: Jag följde Lemieux från Canada Cup 87 och framåt. Han blev dock aldrig bättre än Gretzky enligt mitt sätt att se det. Möjligen hade mindre skador och en bättre inställning till träning kunnat göra honom till den bäste någonsin men det är svårt att veta.
Gretzky var den som dessutom var bättre över hela banan av de två. Gretzky hade faktiskt matcher i Malkin/Foppa-klass så sent som i hans sista slutspel 1997 med NY Rangers. Han var makalös i det slutspelet, flera highlight-mål och hattrick.
Det där lät väl sakligt om Lemieux ändå. Bara baserat på det jag själv sett från 97 och framåt är han min favorit någonsin, ska tilläggas :) Jag kan bara gräma mig över alla skador och att jag var så ung då han var som bäst.
JimmyH: Jag håller helt med. Förutom att jag vill mena att Jagr varit på samma slutspelsnivå vissa år som Foppa sina bästa år (om än på olika sätt). Men där har vi varit förut, utan att någon vacklar, så vi kan låta det vara :)
Lemieux såg jag bara aktivt sen 97 och framåt, men att döma av vad jag läst, sett själv av gammalt material och deras resultat så håller jag Lemieux som den bäste någonsin. Dock hade Gretzky en mer framgångsrik karriär.
Trots allt var jag lite besviken då jag såg en av Pittsburghs finalmatcher mot Chicago från 92. Lemieux var mer en sjukt farlig target-player än spelmässigt dominant. Kom dock på att han var skadad då, som alltid. Och hänger man halvskadad 16 (35 poäng) baljor på 15 matcher så är väl lite tjuvande på andra områden lätt att förlåta :)
Deas: Jo jag har sett Malkin mycket nu men de två första perioderna inatt kändes extrema. Han var helt omöjlig att stoppa.
Det är många som har burit lag men Foppa är nog den senaste som varit så överlägsen i enstaka matcher i slutspel som Malkin var inatt.
I spelsättet så är han faktiskt ganska lik Lemieux. Men grejen med Lemieux att han hade den där överlägsenheten i varje match. Det är bara han och Gretzky som har kommit i den sjuka nivån.
JimmyH: Han har varit ett monster de senaste tre, fyra månaderna nu.
Crosby fick nyligen i en presskonferans kommentera hur flera börjat jämför Malkin med Forsberg och försökte så diplomatiskt som möjligt gentemot Forsberg förklara att Malkin också har ett jäkla skott.
Själv sållar jag mig till gruppen som ser likheter mellan Lemieux och Malkin. Det långa skäret som gör att det inte ser ut att gå lika snabbt som det verkligen gör, hans ännu lite lång-gängliga kropp, räckvidden, puck-kontrollen, osv.
Om bara Crosby och Hossa kan höjja sig ytterliggare en nivå. Visst är de bra, men de två ihop tillsammans med Dupuis som hårt arbetande komplement ska fan fungera ännu bättre. Iof hade de haft en jäkla massa poäng om Hossa satt lägen han normalt gör, men den slutspels-jinxen hoppas jag han dödade en gång för alla i match fem mot Rangers.
PS. Vill också nämna Jagr i slutspelen 98, 99 och 00 som exempel på offensiv överlägsenhet i slutspel. Han bar Pens då.
Just ja, föresten, en till rolig grej från igår. Eller inte rolig för mig men ni kanske tycker det. Jag hade pengar både på att Crosby skulle göra minst två poäng samt på resultatet 5-2. Kul då att Malone missar den tomma buren från någon meter utanför blå då Hossa och Crosby spelat fram honom...
Jag får gå tillbaka till några gamla Foppa-matcher på slutet av 90-talet för att hitta något liknande i Stanley Cup gällande offensiv överlägsenhet. Allt Malkin gjorde blev rätt. Han skapade ytor för sig själv som gjorde att han kan göra vad han vill med pucken. Otroligt att se.
Deas: Jag ser rubrikerna i AB, jag läser aldrig några artiklar om NHL där. Vad är meningen med att läsa artiklar av lallare som vet mycket mindre om hockey än en själv?
JimmyH: Jag angav inget tips rörande antal matcher eller slutsegrare som ja gjorde på den andra matchserien ;) Visst garderade jag lite men jag skulle inte komma efteråt och säga "vad var det jag sa" om Detroit vinner.
Sådant är jag ödmjuk på. Skulle aldrig göra det då jag varnade för Dallas i samma inlägg som jag lutade åt Detroitseger i. Precis som att jag inte kan säga något om Dallas nu går och vinner :)
Rörande Pens och Crosby håller jag med. Jag har saknat hans toppspeed och tror att skadan kan göra sig påmind (det tar visst lång tid innan en sprain är 100). Samtidigt blixtrar han till i vart tredje byte sådär och är då sig själv. Jag läste igår att han varit förkyld och det kanske förklarar saken. Mot Flyers brukar han ju dock trivas utmärkt, så jag hoppas på det.
JimmyH: Jag håller med helt. Det om att fördomarna lever kvar är också pinsamt tydligt under Viasats VM-sändningar. De pratar bara gamla klyschor rörande landslag, utan att direkt verka följa NHL aktivt.
Appropå VM, kan inte hålla mig:
Kinch och Södergren tror fortfarande att det är Marian, och inte Marcel Hossa som spelar för Slovakien, och har varnat flera gånger för denna superstjärna. Det har gått fyra dagar av VM nu grabbar...
Kinch tyckte inte Kanada var nog raka i att ta avslut under deras första period mot Slovenien. De hade 19 skott på mål. Han tyckte också det var en dragning för mycket då situationens enda dragning resulterade i ett friläge. Detta följde han upp med att uttala några namn fel.
Deas: "Tvingade någon mig att sätta pengar skulle det dock bli på Detroit ändå.
Vågar inte tippa den serien."
Det var precis det du gjorde. ;)
Jag tror Detroit vinner tack vare hemmafördel men det blir många matcher, förmodligen sju till och med. Dallas påminner lite om Anaheim´07 i sitt sätt att spela och det gick ju inte så bra för Detroit då. Det gäller att dem löser det.
Pittsburgh vinner på fem eller sex matcher. Men matcherna blir jämna. Crosby hamnar i storform och gör skillnaden.
jonmannen: Jag tror Dallas kan skaka Detroit. Tvingade någon mig att sätta pengar skulle det dock bli på Detroit ändå.
Vågar inte tippa den serien.
Pens Flyers blir hett, jäkligt hett. Flyers tredjekedja producerar betydligt mer än Pittsburghs, men jag tror ändå att Pens spetskompetens, bättre målvakt och jämnare backbesättning avgör. Det sistnämnda låter kanske som en enögd åsikt men titta på backarnas istid i Flyers. De sliter hårt på sin 'topp fyra,' medan Pittsburgh har tre hyfsat jämna backpar.
Hawerchuk: Jag tycker inte att det finns något som är europeiskt och något som är nordamerikanskt i hockeyn just nu. Blandandet av spelstilar och tankesätt är det vi ser just nu tycker jag, en närmast fulländad ishockey. Både i NHL och till viss del i VM. Däremot så finns fördomarna kvar.
Det som dock stuckit ut i detta slutspel är farten, makalöst mycket med skott och chanser. Spelarna är dessutom så skickliga att det är många fler som kan göra underbara saker i full fart mot bästa motstånd numera också. Och det har även funnits fysiskt spel så det räcker och bli över. San José - Dallas var framförallt en sådan serie mer än någon annan.
Poffa: Det om AB och att gilla svensklag var mer generellt menat. Jag nämner att jag tar för givet att de aktiva i det här forumet är medvetna om hur ABs rapporter från NHL ofta är blågula, vilket visar att den biten inte var riktad mot dig.
Angående domarinsatsen mellan Pittsburgh och Rangers tycker jag den är dålig åt båda hållen men håller med dig om att Pittsburgh var något förfördelade i match fem. Vidare i frågan nämner jag detaljer som stöder min åsikt och uttrycker också att det är lite intressant att Pittsburgh drabbats av fler utvisningar trots att de haft spelövertaget.
På det svarar du att du inte bryr dig i att kommentera mina exempel eller ge några egna som stöder ditt resonemang, utan upprepar helt enkelt att du tycker domarna hjälpte Pittsburgh under hela matchserien. Ok. Det blir ingen vidare intressant diskussion, men fair enough :)
JimmyH: Absolut, nu är det bara att se fram mot en drömfinal mot Detroit. Fast Dallas-Detroit kan bli något utöver det vanliga också. Den serien ska följas med spänning
JimmyH: Slutspelet i år har iallafall varit mer "europeiskt" än tidigare. Mindre fysiskt spel och mer öppet. Jag har fått den uppfattning att det är många på andra sidan som inte alls tycker det är speciellt bra (slutspels)hockey. Jag hade gärna sett något mellanting.
Jag har sett tre av fem matcher i serien, men inte tycker jag det har varit så stor skillnad på domarbedömningen lagen emellan. Pens har ju kört fullt ös som oftast och då tycker jag det inte är så konstigt att Rangers med sin mer defensiva inriktning under matchserien fått fler utvisningar emot sig. Det har gått lite väl fort för deras stabbiga backar ibland. Visst har det varit lite väl petiga eller konstiga utvisningar åt båda håll, men som oftast så har klubban varit på ställen där den inte ska vara och då blåser ju domarna i pipan med de nya regeltolkningarna.
Tänk hur mycket ni människor med kärlek kring ett lag i Örnsköldsvik kan lägga ner på att diskutera domare. Jisses. Njut av det underbara spelet istället!
Jag tycker att det här slutspelet är bland de bästa jag har sett hittills. Jag har då följt alla slutspel så gott det har gått att göra i Sverige sedan 1990 (Screen Sport).
Men grabbar, visst vann det bästa laget i serien Pens-Rangers? Oavsett vad man tycker om enskilda domslut.
Deas: Vad AB skriver skiter jag fullkomligt i. Jag bildar mig min egen uppfattning av det jag sett och vill jag läsa mig till något så läser jag i alla fall inte AB utan beger mig med internets hjälp över Atlanten och läser media där borta.
Och nej, jag bryr mig inte om att kommentera de händelser du anger. Mest för att det förekommit liknande situationer åt andra hållet. Att påstå att Penguins rent generellt borde haft mer PP, bara för att de hade längre anfall anser jag också vara en sanning med STOR modifikation.
Jag nöjer mig med att konstatera från en väldigt opartisk synvinkel att Penguins, domarmässigt, haft en viss fördel sett över hela serien och att de i gårdagens match fick en betydande fördel.
Poffa: Men du har inget svar på detaljerna jag nämner i mitt svar till Wayne Gresky, eller på de företeelser jag nämner där Rangersspelare kom undan med regelbrott (matchseriens kanske två fulaste tilltag, t,ex)? Samt att Rangers fick fler powerplay under matchserien trots att Pittsburgh hade de flesta och längsta anfallen (några hjärnsläpp undantaget så hittas de allra flesta utvisningar på försvarande lag, i egen eller neutral zon).
Jag tycker det är tydligt att det uppmärksammas mer då framförallt Crosby drar en utvisning, medan en liknande händelse åt andra hållet inte är värd något mediautrymme. Ofta i svensk media, där Lundqvists Rangers är populära (rent generellt vet vi alla hur blågula ABs NHL-rapporter är) och hypen kring Crosby och Pittsburgh ogillas. Titta t,ex på kommentarerna under Bjurmans blogg. Helt galet.
Och återigen vill jag inte verka för grinig på den här detaljen, men tycker ni verkligen jag är helt ute och cyklar? :)
Det finns många exempel på missade utvisningar på Rangersspelare och situationer vilka det helt felaktigt gnällts om från Rangershåll (jag har nämnt några av dem här).
Intressant är också att trots att Pittsburgh stod för de flesta och längsta anfallen så drog de på sig tre utvisningar fler än Rangers under matchserien.
Jag vill inte framstå som grinig i den här frågan, men ställer mig som sagt frågande till reaktionerna kring Pittsburgh och domslut.
Deas: Som opartisk åskådare i matchserien så måste jag säga att Pittsburgh hade en klar domarfördel de matcher jag såg.
Den intressantaste situationen ur bedömningshänseende tyckte jag dock var den Montreal och Philadelphia och regeln huruvida det är tillåtet att styra pucken i mål med handen.
Poffa: Läste nu att även om en spelare helt uppenbart slår upp en motståndares klubba så ansvarar den sistnämnde för den. Jag tycker det är lite konstigt, och är förvånad att man inte sett liknande situationer diskuterats tidigare.
Pittsburgh hade tur då, antingen med bedömningen eller att domarna helt enkelt inte såg det (tämligen grötig situation).
Som sagt tycker jag dock att serien i sin helhet dömdes lika dåligt åt båda hållen.
Poffa: Knappast i situationer där enbart en annan spelares rörelse är vad som styr en killes klubba mot en motståndare. Om sanningen var i lag med ditt resonemang skulle spelare medvetet kunna putta/trycka/rikta motståndarklubbor mot lagkamraters huvuden för att dra utvisningar. Hur långsökt det än låter.
Om händelsen i fråga är jag osäker, vilket jag också sa. Jag vet inte om en Rangersspelares rörelse helt och hållet var vad som styrde Malones klubba mot Drurys ansikte, även om jag uppfattade det så vid första anblicken(hittar heller ingen video på det, någon som har?). Dock tror jag ändå inte Rangers 12%iga PP hade vänt matchen åt dem i det läget.
I övrigt håller jag med om att Pens inte kan klaga på domsluten igår.
I serien i stort har det varit lika dåligt åt båda hållen dock, och Pittsburgh har utan tvekan varit matchseriens bättre lag, så jag ställer mig frågande kring reaktionerna varje gång just Pittsburgh drar fördel av ett domslut.
Kan det vara Crosbyagget eller hypen kring laget rent generellt som gör dem impopulära? Antagligen är det väl bara att Rangers har väldigt många svenska fans iom. Lundqvist och att de är ett klassiskt lag, och de gör sig påminda på nätet och andra forum.
Rangers fick t,ex ett mål godkänt trots att det gjorde med hög klubba. Avery körde upp klubban i ansiktet på en liggande Crosby, och matchen efter slashade han den samme över handleden då de var utanför spelet utan att någon av incidenterna ledde till utvisning. I match två åkte Gill på en interference liknande den Straka fick i match ett, men det blev inget gnäll/ramaskri över den situationen, eftersom Rangers, till skillnad mot Pens vid Strakas (för övrigt solklara) interferece, inte gjorde mål under det numerära överläget.
Rangers hade sammanlagt 26 PPs under matchserien och Pens 23. Skillnade låg i hur dessa lagen förvaltades. Rangers målade på 12% av sina chanser i PP jämfört med Pens 22%.
Hade det inte varit för Lundqvist hade matchserien varit än mer ojämn.
Deas: Oavsett om en annan spelare eller ej är på malones klubba så gäller reglen att man är ansvarig för sin egen klubba. Killarna på NASN ansåg att det var en solklar utvisning på 2+2 och spekulerade i att domaren varit skymd och inte sett händelsen.
Att Penguins hade domarna med sig i gårdagens match ser jag dock som helt solklart. Utvisningen på t ex Jagr i mittperioden är helt horribel. Hans klubba fastnar efter sargen då en Penguinsspelare tacklar klubban. När Jagr är på väg därifrån så låser Penguinsspelaren klubban mot sargen, vilket gör att han sedan faller, väldigt lätt dessutom, och domarna tar ut Jagr för hakning.
Sedan tycker jag det är tveksamt att låta spelet fortsätta i samband med att målet lossnar i Penguins zon, sekunder innan 2-0. Visst, enligt regelboken kan man låta spelet fortgå om målet bara är rubbat ur läge, men det anser jag inte att det är där, det står ju med ena stolpen ner mot kortsidan.
87bth01: Det gör jag absolut inte heller. Flyers har grym bredd. Konstaterar bara att om Pens spelar som mot Rangers och skjuter omkring 40 skott per match så kommer de göra många mål.
Poffa: Malones klubba styrs upp mot Drurys ansikte via en Rangersspelare? Och genom denne spelares rörselse dessutom, inte Malones, vilket eliminerar regeln att man ansvarar för sin egna klubba? Det ska sägas att jag bara sett händelsen en gång efter matchen men var då överraskad över folks reaktioner.
Fulare, medvetna påhopp missades under match två och tre (Avery två ggr, bl,a). Generellt har många klagat på domarna i NHL hela säsongen. Personligen tycker jag det är bättre än i Elitserien men absolut inte så bra som vissa vill tro.
Biron har ju storspelat hela slutspelet och är väl en av de främst bidragande orsakerna till att Flyers är vidare till conference-final. Nog för att Penguins är favoriter men jag skulle inte ta ut något i förskott.
Deas: Du glömde nämna att Penguins hade två domare med sig, också. Hur det inte kan bli 2+2 för hög klubba i mittenperioden är en gåta. Och det är också tragiskt att se hur domarna helt slutar att blåsa i tredje, för att sedan ta en 2+2 för hög klubba i slutet. Visst, det är en solklar 2+2, med det var många situationer som de släppte under tredje perioden.
Domarstandarden är normalt sett fantastisk i NHL, men precis som de sa på Hockeynight in Canada på NASN, den här matchen är ett stort steg bakåt för domarna.