Tre Kronor

Poccnr: Grattis, Ryssland! Ni har nu vunnit Karjala Tournaus 2007. Finland har inte vunnit Karjala Tournaus 2007. Skönt med två segrar i Finland – det är gott att ha med sig inför övriga ¾ av inofficiella europamästerskapen 2008. Som i stort sett bara jag bryr mig om, ja.

JimmyH: Enligt länkarna till höger, har du rätt. Vinner Finland mot Sverige så vinner Finland Karjala Cup och Sverige blir trea. Vinner Sverige matchen blir Sverige tvåa och Ryssland vinner på inbördes möte

20 Lindgren:

Grattis eller nåt

20 Lindgren: Finland borde ju rimligen kunna vinna turneringen vid vinst i eftermiddag eftersom de slog Ryssland igår.

Poccnr: Grattis, Ryssland! Ni har nu vunnit Karjala Tournaus 2007.

Hawerchuk: Träningsturneringar inför B-VM må det vara, men det är samtidigt med de spelare vi följer slaviskt i vardagen och således så borde ju intresset vara större med en genuint hockeyintresse. En match som Finland-Ryssland i eftermiddag ska bli jävligt intressant att följa fast det beror väl på att mina sympatier ligger hos Finlands IK här hemma...

JimmyH: Eller också gillar man hockey när det finns lite nerv, något att spela för. Träningsturneringar inför B-VM känns då kanske lagom ljumma. Att det sen sker på serieschemats bekostnad ger väl ytterliggare minus till ekvationen. Men vad vet jag, det är möjligt att jag bara spelar djävulens advokat i diskussionen och inte har några egna åsikter.

Poffa: Det är få som sätter sig emot om du påstår dig vara hockeyintresserad.

Men ur detta elitiska synsätt så kallas sådana jag beskrivit för MoDo-intresserade eller SSK-intresserade eller vad det nu kan vara för lag som hela intresset byggs kring.

Dock så måste man inte gilla all hockey, däremot så måste man gilla hockeyn i rätt ordning. Det går inte att älska elitserien och hata EHT. Tvärtom är däremot lite mer okej.

Poffa:

Ah, det där är lite som han som älskar ölandskroppkakor, men bestämt hävdar att pitepalt smakar skit :-)

JimmyH: Du fortsätter alltså hävda att de som inte gillar EHT inte är speciellt hockeyintresserade?

Isf är jag inte musikintresserad, trots att jag lyssnar på allt utom dansband. Jag är inte whiskyintresserad för att jag dissar blended whisky och jag är inte intresserad av bilar för att jag inte gillar den nya Volvon.

Poffa: Hade Karjala Cup varit det minsta intressantare om Svartvadet, Sundström och Timander deltagit?

Ser du helst Vancouver då du tittar på NHL?

Jag är lite provokativ så jag förstår reaktionerna men nog ser ni också att det ligger lite i det jag säger. Tesen är från början en konstruktion av hockeysveriges Roberth Pettersson. Det är heller inte MoDo-betingat utan funkar på alla lag och dess fans.

Här visas en turnering i SVT med europas toppspelare i olika landslag, matcher med både högre kvalitet och klass än matcherna i elitserien och en möjlighet att se hur svenska elitseriespelare som på ett eller annat sätt varit framträdande och att få se hur dessa klarar sig på internationell nivå. Men det är alltså totalt ointressant?

"Alla ska med"-snacket är ju lite tamt som anti-argument. Det är bara bra spelare som kommer med, sedan så är det ju väldigt jämt i elitserien så det är bara kul att få se några olika spelare med liknande spelstilar i olika turneringar för att se vem som hävdar sig bäst.

JimmyH:

Du tillhör den bredare skaran. Faktum är att det idag finns ett större intresse för landskamper i Sverige än någonsin, både om man tittar på pubiksiffror som tittarsiffror.

Förmodligen beroende på att det inte längre spelas så jävla många. Förr var det turneringarna Isvestija och Rude Pravo som kryddades med "dubbelmötena" mot Sovjet, Tjeckoslovakien, Finland och Västtyskland. Ibland även USA.

Lägg därtill att Vikingarna spelade åtminstone fyranationers i Leningrad. Nu finns ju inte Vikingarna längre och inga övriga nationer heller har något B-lag sedan 1998. Mindre matcher och fler spelare på "elitnivå" har gjort Tre Kronor mindre homogent. Antalet omgångar i ES har säkert också spelat in i tänket kring landslagen.

Detta (utvecklingen) är i mina ögon inte alls ointressant, även fast jag också upplever en större nerv av att följa ett visst lag i KA eller C+.

Frågan är ju också vad som skulle kunna vara alternativet till nuvarande upplägg. På en del verkar det som om man skulle lägga ner landslaget istället och det rimmar ju dåligt till något annat än just ett väldigt begränsat hockeyintresse.

JimmyH: Puh, skönt att veta att man inte är hockeyintresserad. Jag har varit orolig under en tid och framför allt har min fru hävdat att jag har haft ett sjukligt intresse.

spud:

Av vad jag läst tidigare i denna tråd skulle mycket av intresset hänga på om Foppa var med eller inte. Då skulle det kunna vara skillnaden som avgör om man är intresserad eller inte?

JimmyH: Men sluta. Det där var nog den sämsta slutsatsen någonsin.

Jag ser i princip alla matcher hemma med MODO, live. Jag ser i princip alla MODO:s bortamatcher på TV. Spelar inte MODO men det är en annan ES-match på TV så nog fasen ser jag den, om nu min tid tillåter det. Jag ser NHL-matcher. Jag ser repriser av NHL-matcher, trots att jag vet slutresultatet,

Men, Karjala Cup och övriga Cuper i EHT är totalt ointressanta. Anledningen? Jo, för att Tre Kronor har blivit en form av allmänhetens åkning. Eller, för att ta Sossarnas valslogan från senaste valet, "Alla ska med".

Men det är klart. Jag är väl inte hockeyintresserad. Jag är väl bara MODO-intresserad, ES-intresserad och NHL-intresserad.

JimmyH: Ååå så tröttsamt argumenterat.

På vilket sätt bestämmer en så gott som betydelselös träningskamp för landslaget om man är intresserad eller inte av hockey?

Salle: Din diss av turneringen tolkar jag som att du i grunden inte är hockeyintresserad utan typ MoDo-intresserad.

Jag tycker om att se europas toppspelare möta varandra i en landslagsturnering. Jag är hockeyintresserad.

Salle: Kanske det... :-)
Har själv zappat lite då och då, och resultatet var väl inte direkt oväntat.
Ryssarna har ett riktigt bra lag och har spelat ihop samma lag under en längre tid.
Siffrorna kunde ha varit större om dom varit lite mer taggade.
Sen märker man att dom här turneringarna inte alls är lika intressanta när ens eget lag sladdar i ES.
Fast dom tankarna behöver inte du ha iaf... :-)

Huge: Ja, och då jag haft TV:n på och småsneglat lite så förtjänas det nog lite gnäll.

Salle: Intressantare att gnälla om den, menar du väl? ;-)

Bissett19: Nja... Det betyder väl att det är intressantare att ev få snacka om än att se på det.  :-)

Salle:

Lite intressant måste det ändå vara eftersom du bemödade dej med att starta en tråd;)

Deas: "Du kan fortfarande inte se likheten mellan dem såtillvida att båda är tydliga exempel på spelare med speciellt bra benstyrka?"

Det är fortfarande på olika sätt. Blake Sloan har också en speciellt bra benstyrka. Även Tobias Linderoth.

Deas:
Nej, okej, det är inte omoget. Jag tar tillbaka och ber om ursäkt.

87bth01: Det kan jag förstå, men den replik jag fick var ju inget gensvar på mitt avslut utan fortsatte debatten.

Att jag försökte avsluta då det hela blev lite tramsigt är knappast omoget. Självklart reagerade jag då på ditt ordval.

JimmyH: Ehm, allt om ben, balans och vilja kommer ifrån en annan gästbok. Inte bara det om vilja, även om du gärna formulerar det så för det var just på den punkten du var mest off? (Sa att jag sagt något jag överhuvudtaget inte hade. Dock har vi rett ut det.)

Här pratade vi bara Foppa vs Sakic och fick där nog komma överens om att vi inte kommer överens :) (och jag tycker fortfarande vi bitvis pratade om olika aspekter, där ka vi fortsätta och gå djupare på ämnet om du vill. Vi bör dock byta gb isåfall)

Angående att Crosby och Jagr är två exemepl på spelare vars benstyrka är bland deras främsta egenskaper (och på så vis jämförbara) får jag väl ytterliggare förtydliga genom att citera TSNs 'Scouting Report' på dem.

Om Jagr: "Possesses two of the strongest legs ever seen on a hockey player."

Om Crosby: "Possesses a strong lower body."

Du kan fortfarande inte se likheten mellan dem såtillvida att båda är tydliga exempel på spelare med speciellt bra benstyrka?

Deas: Jag kanske uppfattas selektiv då jag endast diskuterar saker som kan föra en diskussion vidare.

Att jag tagit upp "vilja" i en annan gästbok i en annan diskussion tyckte inte jag hade med det här ämnet här att göra. Du kanske tog illa upp eller kände dig attackerad den gången så att du i flera inlägg måste ta upp den här grejen varpå jag låter bli att svara då jag inte tyckte att det inte förde saken vidare då jag ändå tolkade att båda var av samma åsikt där. Anledningen till att du drog upp det om och om igen ändå tolkar jag så att du på något sätt skulle få fram att jag den gången tolkade dig snett som påföljd av förutfattade meningar. Jag tycker dock att det var ointressant för den här gästboken.

Jag tycker fortfarande att många spelare lever på sin benstyrka och jag kan inte se likheten Jagr - Crosby då de har olika kroppsbyggnad och spelstil. Det gäller både benstyrka och balans. Att sedan diskutera vidare i någonslags ordmärkar-tävling kändes också onödigt.

Sedan så försökte jag på ursprungsdiskussionen få dig att se min aspekt av varför Sakic är den som varit bättre i en förhoppning att få motargument men det var tydligen där någonstans det blev viktigare att diskutera att jag tagit upp "vilja" i en annan diskussion i en annan gästbok, något som jag var mindre intresserad av just nu då jag inte ansåg att det hade med diskussionsämnet att göra.

Jag tycker dock inte att det här är tramsigt. Det är roligt. Däremot så kanske övriga läsare här har valt att scrolla för några inlägg sedan.

Deas:
Ja, jag har läst hela debatten.
Ja, jag tycker att det är fånigt att du när du får replik svarar på denna trots att du sagt att du lagt ner debatten.

T T: Namnet ringer en klocka. Men jag har ingen aning om hur han brukar debattera. Spontant tror jag att jag diskuterat med honom en gång och inte höll med honom i det han uttryckte. Men det kan jag såklart inte säga säkert.

Deas: Huge är din förebild i debatteknik, eller hur?

JimmyH: Jag pratade lika mycket om balans och benstyrka. Två punkter. Du tyckte det var en felaktig jänförelse på en av punkterna och kommenterade bara den. Den av punkterna som onekligen stämmer ignorerade du gång på gång.

Samtidigt formulerade du dig som att jag jämfört dem på en helt annan punkt som jag inte ens nämnt. Först nu erkänner du detta. Som sagt till föregående skribent försökte jag släta över dock, och ville på ett så trevligt sätt som möjligt avsluta tramset.

Nu försöker jag det en andra gång. Men du kanske tvingar mig att upprepa följande summeringen av att vi var oense på tre punkter:

Foppa vs Sakic (även om vi bitvis resonerade kring olika saker) samt jämförelsen av mig mellan Crosbys och Jagrs balans respektive benstyrka.

På den första punkten är vi av olika åsikt, men som sagt jämför vi inte direkt mellan pest och kolera. Vi tittade också på olika aspekter.

På punkt nummer två menar jag att det är en ok jämförelse medan du upprepade gånger uttryckte att man inte ska göra den då de är så olika storleksmässigt. Fair enough.

Rörande den sista punkten håller nog alla insatta med om att det är två extremexempel på benstyrka och att det är bland deras främsta egenskaper som spelare. Detta valde du att inte alls kommentera förns nu på slutet då du skrev "många spelar har bra benstyrka".

Det här känns jättetramsigt. Men enligt föregående talare hade det varit mer "omoget" att försöka avrunda det så trevligt som möjligt.

87bth01: Ehm, har du ens läst hela debatten? Jag upprepade mig bara, JimmyH likaså, fast han var mer selektiv i vad han svarade på. Att försöka avrunda det tramset i en trevlig ton är enligt dig omoget?

Deas: Jag tycker det här är spännande.

Var inte balans en viktig del i jämförelsen då? Sedan finns det fler spelare som hyllats för benstyrka.

Det var ett jäkla tjat om det där med vilja. Av vad jag minns så tolkade jag det som att både du och jag tycker att Jagrs vilja inte alltid är den främsta i världen kanske.

Och ja, jag var snabb på tangenterna den där gången. Så nu fick du vinna en poäng också. ;)

Deas:
Moget att försöka få sista ordet genom att efter flera inlägg skriva att du lägger ner debatten, men sedan ändå svara när någon replikerar på ditt (påstådda) sista inlägg.

Deas: tack! (O|:

JimmyH: Det väljer tydligt vilka detaljer du svarar på och vilka du väljer att inte göra det på. Du skippade nu, igen, t,ex det om att båda hyllats för sin benstyrka och pratar bara balans. Och har överhuvudtaget inte sagt något om hur du fick för dig att jag jämfört deras vilja.

Nog om det, jag lägger ner det här nu :)

Deas: Eftersom hockey handlar om att vinna så är det i min värld väldigt centralt vad deras prime ledde till för det lag de spelade i. I det här fallet så blir det ju en extra tydlig evidens då de spelade i samma lag under dessa år.

Och ja, längd- och viktskillnad ger helt olika förutsättningar att hålla balans på isen.

JimmyH: Jag pratade mer om egenskaper, och vem som skadefri i sin prime var bäst på att dominera matcher. Inte vad de och deras lag vunnit olika år. Jag trodde jag var jättetydlig. Samtidigt skrev jag att vi inte direkt väljer mellan pest eller kolera och försökte avsluta en debatt där vi inte kommer komma överens.

Att se likheter i vad som främst är två spelares fysiska styrkor känns inte alls konstigt oavsett hur stor viktskillnaden är. Jag nämnde Crosbys balans och ben bland hans bättre egenskaper, och liknade dessa vid Jagr. Crosby har hyllats mycket för sin 'lower body strength.' Jagrs ben har kallats de starkaste ishockeyn sett.

Om du fortfarande tycker det är en konstig jämförelse pga viktskillnad är det ändock underligt att tolka det som om jag jämfört en mental egenskap som deras viljor (även om Jagr i slutspelssammanhang undervärderas av svensk media bl,a ur just den aspekten så var det inget jag nämnde då jag pratade om deras fysik).

Men jag tänker inte käbbla. Sakic är hur grym som helst, en av de största. Då det gäller ditt konstig antagande att jag jämfört övriga nämnda killars viljor så tog du det kanske för givet bara för att jag gärna tar Jagr i försvar (eller så läste du bara lite snabbt och slarvigt). Ha en bra kväll :)

Deas: Jag skriver vem jag tycker har varit bäst av Foppa och Sakic när de varit som bäst och med belägg på varför jag tycker så. Vad skriver du om då?

Du förstår mig lika lite nu som då. Att jämföra benstyrka på två killar som det skiljer 15 kg i tyngd på var för mig en konstig jämförelse.

JimmyH: Vi pratar fortfarande om olika saker.

Inte värre nu dock än då du 'förklarade' för mig att Jagr aldrig varit i närheten av Crosbys vilja då jag drog likheter mellan deras benstyrka :)

Deas: Om vi tittar på Stanley Cup-åren:

Säsongen 00/01 så gjorde Joe Sakic 118 poäng i grundserien och vann bland annat Hart Trophy. Foppa gjorde 89 poäng då. Att Colorado sedan gick och vann Stanley Cup utan Foppa gör ju bara Sakic´s storhet större då han efter att Foppa försvann klev fram och tog ett enormt ansvar, både offensivt och defensivt.

Säsongen 95/96 så gjorde Joe Sakic 120 poäng i grundserien och sedan fantastiska 34 poäng i slutspelet. Även om detta var innan Foppas prime så har Foppa aldrig kunna leda Colorado till Cup-vinst på samma sätt.

När Foppa varit som den som varit bäst av de två så har inte Colorado vunnit.

Därför så är Sakic bättre i min bok. Han har dessutom ett OS-MVP från när Kanada vann guld i Salt Lake City också.

JimmyH: På slutet blandar du ihop begreppen jag utgick ifrån, och pratar igen om vad de åstadkommit. Just 96 och 01 är heller inte rättvisa slutspelsår att jämföra dem. Då 96 bara var Foppas andra slutspel och han 01 bara spelade hälften av Sakic antal matcher pga skada.

I stort sett har båda varit otroligt bra i slutspelssammanhang.

Både fysiskt och defensivt var Forsberg i sin prime vassare än Sakic tycker jag. Den sistnämna klart mycket mer av en målskytt dock. Jaja, vi snackar inte direkt pest eller kolera =)

Gidde: Spuds bubbla från Igår kl. 23:17... (o:

Deas: Jag håller inte med dig. Joe Sakic var väldigt dominant han också och då tänker jag framförallt på då Colorado vann Stanley Cup, både 96 och 01. Då var Joe helt överlägsen Foppa i min mening.

Det toppar vad Foppa uträttade då han hade sin prime som i min mening låg mellan 97-99, här var han bättre än vad Sakic var just då. Och även efter sitt uppehåll 01/02 så kom han tillbaka på ett fantastiskt sätt och var en mer effektiv spelare men samtidigt inte lika dominant på alla plan.

Men när Foppa var som allra bäst så vann aldrig Colorado. När Sakic hade sina bästa säsonger så blev det lyftande av Stanley Cup-bucklan.

Herminator:

Vilken bubbla?

You lost me there...

JimmyH: Kan Wikegård pilla hål på bubblan tro?

JimmyH: Olika spelartyper och därför svårt att jämföra. Just då man gör en genom-tiderna-jämförelse är det också svårt att sära på hur bra en spelare var i sin prime och hur mycket han åstadkommit genom sin karriär.

Sakic har uppnått mer och är ett större namn i NHL än Forsberg. Men vem var bäst i sin prime, skadefri och i form? Där säger jag direkt Forsberg. Få, väldigt få, har kunnat dominera matcher som honom.

Det märktes tydligt igår hur less han var. Han har nog aldrig så tydligt och detaljerat pratat om skadan i media. En del av foten drar alltså ihop sig? Och 'rullar' sedan i skridskon. Krymper, var Foppas egna ordval.

Fan så skumt.

spud: Nu tycker jag att du sitter lite i en bubbla.

JimmyH: Jag ser vad du skriver men tror inte mina ögon.

Ifjol spelade han med ett av NHLs sämsta lag och ändå snittade han 1pinner/match, halvskadad. Sen kom han till Nashville och var strax under 1 poäng per match.

Visst är han en chansning, men du får gärna visa mig den 34 åring som tillhört världstoppen i 10 år och är över 34 som dessutom spelar fysiskt som inte är en chansning.

Du kan glömma din tes om att inte NHL är sugen på att chansa på honom, alla lag skulle skriva kontrakt med honom ikväll, om de fick chansen.

Visst är musslan säker nr1 i colorado, men det gör inte honom nödvändigtvis till en bättre spelare än foppa.