Café

Peja: Har du några fler självklarheter på lager?
Är det lika fel att kasta av en 20-åring, om den avkastade bedömts vara i den åldern eller däromkring?
Du talar om sunt förnuft, men nåt sånt har du hittills inte visat prov på.
Sunt förnuft är att avge dom om ett agerande när alla kort ligger på bordet.
Och ifall konduktören nu uppfattat den påstådda 11-åringen som betydligt äldre, tycker du då fortfarande att hon på ett uppenbart sätt agerat felaktigt?
Finns det inga som helst tvivel eller ens antydningar om att agerandet iaf är svårbedömt?

I övrigt har du helt rätt: läser man alla nätforum efter såna här händelser, där media vinklar och avsiktligt försöker få fram en bild som i verkligheten kanske är lite mer komplicerad och nyanserad och ser hur så otroligt många sväljer skriverierna på ett fullständigt kritiklöst sätt så är det helt klart: alla har inte nåt sunt förnuft.

Olle: "Om det är upp till konduktören att göra en bedömning, då kan hon/han egentligen inte göra fel, eller hur?"

Bland det dummaste jag hört på länge.
Varför skulle hon/han inte kunna göra fel, om bedömningen nu verkligen varit uppenbart felaktig?
Poängen är ju att det finns omständigheter som talar för att flickan verkligen kan ha sett ut att vara betydligt äldre än 11 år.
En ålder som fortfarande och dessutom inte är säkert fastställd, vad jag förstått.

Väldigt behändigt att skydda sin egen oförmåga att tänka och analysera lite kritiskt genom att istället komma med tvärsäkra omdömen om en annan persons agerande, innan man fått hela bilden klar för sig...

Huge: Oj jag missade helt att du hade presterat ett längre svar lite längre ner.

Hur som helst, att stereotypisera i vardagen är inget konstigt, det gör vi alla hela tiden för att kunna ta snabba och rationella beslut. Däremot tycker jag att det är en helt annan sak när man gör det i sin arbetsroll, speciellt om man innehar ett arbete inom serviceområdet där diskriminering och orättvisor synas rätt hårt. Av den anledningen tycker jag inte att det är ok att försöka fastställa någons ålder utifrån mognaden på deras bröst.

Sen det här med tjuvåkning. Det är ju här ord börjar att ställas mot ord. Enligt systern/familjen så skulle flickans biljett gå på hela 5 kronor, enligt någon tidningsartikel på expressen så åkte 11-åringar gratis i vuxet sällskap på den här sträckan (eller alla sträckor, jag vet faktiskt inte).

Enligt flickans familj hade konduktören ställt två frågor: "Har du biljett?" och "har du pengar?". Och flickan hade svarat nej på båda frågorna.

Då undrar jag rent spontant om man då får en biljett utskrivet till sig OM man nu åker gratis eller i vuxet sällskap. Enligt en annan artikel hade flickan 8 spänn på sig efter att ha köpt ett äpple så om resan skulle kostat 5 spänn så borde hon ju således ha kunnat prestera dom här 5 kronorna och åkt vidare.

Sen det här med vittnesuppgifter som säger att mörkhyade tjuvåker på sträckan. Det där skulle jag faktiskt vilja ha källa på, om du nu inte menar dom där kommentarerna under artikeln i na.se för dom ger jag faktiskt inte så mycket för när det gäller empirisk fakta i det här fallet.

Konduktören visste bevisligen inte hur gammal flickan var, allt jag säger är att det är orimligt att sätta åldern på en 11-åring upp till 25 år. Angående det här om flickan kan svenska eller ej, det finner jag också en smula underligt, dvs. varför hon inte kunde berätta för konduktören hur det låg till.

Men här får man försöka sätta sig in i flickans situation också. Hon är 11 år och blir bemött på ett otrevligt sätt (enligt hennes version), hon får två frågor, kan inte språket så bra, en vuxen snäser åt henne och skickar henne sedan av tåget. Är man lite blyg av sig och dessutom får skäll av en vuxen så kanske man inte vräker ur sig: "Sitt ner i båten tantjävel, syrran har biljetten!"

Det är uppenbart att ifrågasätta konduktören men ju mer jag läser, desto mer tycker jag ju att SJ verkar ha väldigt dåliga kommunikationsvägar när det gäller såna här fall. Angående systern på na.se:

"Hon berättar att hon lät sig övertalas av personalen att Nema fanns i en annan vagn och att hon skulle följa med till slutstationen i Göteborg."

Och det här händer alltså EFTER flickan har blivit avhyst. Sen skulle man ju faktiskt vilja veta hur det är med dom här dialogen som konduktören haft med flickan. Borde man inte ställa frågor som: "Hur gammal är du?" "reser du ensam?" osv. Man måste ju kunna vara smidig i ett sånt här läge och forska lite mer, hade det varit så att flickan tjuvåkt så finns det ju en chans att man kan få detta bekräftat, att man kan få hennes personnummer eller andra kontaktuppgifter. Nu är jag inte så naiv så att jag tror att brottslingar är så korkade men det måste ju finnas en plan för hur man agerar i ett sånt här läge innan man bara kastar folk av tågen.

Huge: Vad jag syftade på var att om det är upp till konduktörens OMDÖME att göra en uppskattning i ett sånt här läge, då kan man helt enkelt hänvisa till dennes subjektiva syn på saken. Ungefär som när en krogvakt bedömer att någon är för full. Han har inget alkotest som bevisar det, inga promillegränser att gå efter men han sitter likt förbannat säkert oavsett om du är nykter eller stenfull när du åker ut.

Vilka omständigheter är det som gör att flickan ser betydligt äldre ut än 11 år? Förutom att du anser att hon har för stora bröst för att vara i den åldern.

"Väldigt behändigt att skydda sin egen oförmåga att tänka och analysera lite kritiskt genom att istället komma med tvärsäkra omdömen om en annan persons agerande, innan man fått hela bilden klar för sig..."

Säger han som hänvisar till kommentarsfältet på en lokaltidning när han ska presentera fakta rörande etniciteten på ungdomar som tjuvåker tåg?

Olle:
"Konduktören visste bevisligen inte hur gammal flickan var, allt jag säger är att det är orimligt att sätta åldern på en 11-åring upp till 25 år."

 

Nu ska jag tala om någonting fullständigt häpnadsväckande.
Bara för att man har fått ett födelsedatum registrerat, behöver det inte betyda att man är född det datumet. För barn födda i Sverige kan man i princip utgå från att det är så. För barn födda i länder med fullt utvecklad statlig och regional administration likaså.

Men,
ju enklare förhållanden man kommer från, desto osäkrare blir uppgiften. Och ibland finns ingen uppgift alls att gå på, och för svensk del sätter då migrationsverket ett datum på det år individen uppger. Tidigare 1/1 eller 1/7, idag mer utspritt på året.

Detta fenomen blir väldigt uppenbart, om man går och tittar på ungdomsfotboll, och duktiga lag i åldrarna 13-14-15. Där är det inte alls ovanligt att man ser duktiga pojkar med utländsk bakgrund iförd skäggväxt som med sin fysiska överlägsenhet gör det svårt för andra spelare.
Detta försprång blir dock uppätet lagom till alla andra blir vuxna omkring dem, så tyvärr - det blev ingenting annat än Div 6-spelare av de stora stjärnorna. Och ännu mer tyvärr - de får jobba lite längre innan de når folkpension.

 

Jag har en tränarkollega som är från Turkiet. Han och jag är lika gamla. På pappret. Men egentligen är han sex år äldre än vad jag är.

Så här funkade det när han föddes: 
a) han föds.
b) föräldrarna väntar c:a 9-12 månader för att se om han kommer överleva.
c) när man är säker på att han kommer klara sig, är det dags för att registrera hos myndigheterna. Inte tidigare, det är både dyrt och besvärligt.
d) nästa gång man åker in till den stora staden med pojken, registrerar man honom.
e) eftersom han bodde ute på den absoluta landsbygden, så var han sex år gammal då det blev dags för registrering.
f) vid registrering sattes registreringsdatum på honom. Födelsedatum var inte så spännande i sammanhanget.
g) Registreringsdatum hamnade i det framtida passet, i rutan för Födelsedatum.

Så här var det i hans del av Turkiet även för 25-30 år sedan, då hans son föddes. Det skedde dock i Sverige, så sonen har korrekt födelsedatum. För tio år se'n hade administrationen och sjukvården förbättrats så mycket att väldigt många barn hade korrekta födelsedagar registrerade, och de som inte hade släpade inte mer än max nåt år. 

Detta är alltså Turkiet. Ett av de mest utvecklade länderna, som inte tillhör västvärlden.

I länder och områden som befinner sig i krig/krigsliknande tillstånd, som Somalia, östra Kongo eller Liberia kan du kallt räkna med att det är totalt ointressant att hålla koll på alla barnens födelsedagar från myndigheternas sida.

 

Därför:
Om det nu står 000101-xxxx som svenskt personnummer för en individ från ett sådant område i krigsliknande tillstånd, så skulle i vaje fall inte jag betta min bil på att han/hon verkligen är född det datumet - eller ens det året. Eller ens ett år intill.

PS. Och innan man börjar på att yla om rasism, så bevisa först att jag har fel i vad jag säger.

Redigerad kommentar

Metal Guru: Jag har en på jobbet som är tre år yngre än vad passet anger. Så i själva verket kanske tjejen bara var 8 år? :)

Wayne Gresky:
Så kan det säkert vara. Hon kanske inte ens är fem år.
Jag vill bara att man inte ska stirra sig blind på hennes personnummer som världens sanning.

Metal Guru: Så det är upp till mig att bevisa din teori, byggd på hörsägen, felande? :)

Jag fattar att en del invandrare och kanske främst flyktingar har annat födelsedatum i passet än när dom egentligen föddes. Detta känns fullt logiskt eftersom vissa inte har handlingar som styrker deras födelsedatum. Hur som helst, tjejen har varit i Sverige i två år, menar du att det finns en socialsekreterare/socionom på Migrationsverket som är så jävla usel på att uppskatta en människas ålder att denne är lika kapabel att skriva "9 år" på en 23-åring och tvärtom?!

I så fall är det ju inte bara konduktören som befinner sig i fel bransch. Din berättelse kan mycket väl vara sanningsenlig men det räcker fortfarande inte som underlag för att sparka av folk från tåg hur som helst. Om man bortser från de subjektiva vittnesmålen som säger att konduktören var rakt otrevlig så tycker jag att det inte är enbart konduktörens fel att SJ har bristande rutiner.

Om det räcker med en lös teori om att flickan i själva verket är en kvinna eftersom hon kanske har ett födelsedatum som felar på 5-10 år för att neutralisera en hel debatt som i grund och botten handlar om medmänsklighet, då behöver man ju inte heller ta i beaktande, alla andra kända fall som vittnar om SJ-personal som beter sig inhumant mot barn och resenärer?

Jag ska inte klaga på källhänvisning och sedan referera till Aftonbladet men jag trycker bara att det är värt att nämna att det här är mycket långt ifrån ett isolerat fall, det verkar finnas väldigt många som har råkat ut för samma sak.

Olle:
Jag gjorde klart en enda sak.

Bara för att man är juridiskt sett elva år, behöver det inte betyda att det verkligen är just elva år sedan man föddes.

Och jag har inte med ett ord påstått att hon är 25 år.

Metal Guru: Eftersom du citerade mitt svar till Huge innan du svarade, som handlade om just åldern så tänkte jag att du inte var helt oäven när det gällde att diskutera detta. Jag håller med dig till 100%, åldern stämmer garanterat inte i alla fallen men just i det här fallet så har jag, enligt Huges mall, svårt att se hur man kan ta så fel.

Olle:
Jag läste vad du skrev, och tolkade dig som om du var väldigt säker på att vi pratade en elvaåring. Precis som väldigt många andra i den här tråden.

Jag - precis som alla andra härinne, gissar jag - anser att man inte kan avvisa ett elva år gammalt barn, utan någon som helst backup vid avstigningsstationen, så det behövs inte diskuteras.
Inte med mig, i varje fall.

Jag försökte tidigare i tråden finna gränsen vid vilken ålder någonstans som det ansåga acceptabelt att avvisa någon utan biljett, och det enda svar jag fick var Wayne som tyckte att polis (vuxen utan biljett) eller sociala myndigheter (barn utan biljett) skulle ta emot. 
Jättesnygg lösning i teorin, men ogörlig i praktiken. Det finns helt enkelt inte så mycket polis/socialpersonal tillgänglig, som kan stå standby vid varje station i landet, och rycka ut med mycket kort varsel. För tåget kan ju inte så och vänta vid stationen tio miuter, en halvtimme, två timmar på att mottagningskommiteén ska dyka upp..?
Det hör ju inte till ovanligheterna att någon uppdagas med att inte ha giltigt färdbevis.

Likväl som vi förmodligen är helt överens om hur en elvaåring ska avvisas/inte avvisas, likväl kan vi väl vara överens om att jag - en gubbe på 40+ med marginal - kan avvisas från ett tåg om jag saknar färdbevis, och inte vill lösa ett sådant. Min egen åsikt är att jag ska avvisas dessutom med en fet böteslapp, alternativt fotograferas/lämna DNA om jag inte vill legitimera mig.
Eller?

Och i så fall måste det finnas en gräns däremellan.
För det kan ju inte vara så att ibland ska böter utdelas tillsammans med avvisning, och ibland låter vi det bara gå, eftersom rådjursögonen är så bruna och ledsna på fripassageraren - allt baserat på kontrollantens godtycke.

Så,
Vid vilken ålder ska man göra si? Och vid vilken ålder ska man göra så?

Fotnot:
SJ's policydokument säger att den gräns jag efterfrågar är 15 år. 
Är det rätt eller fel.

Eller är det irrelevant eftersom alla ska få åka gratis om man vill, alternativt avvisas om man försöker tjuvåka?

Ogilla 1 röst.
På ett par minuter.

"Att argumentera för sin sak är jobbigt.
Dessutom kan man ju bli bemött, och det är ännu jobbigare.
Nej, det är bäst att jag bara ogillar, då har jag ju tagit ställning i varje fall."

Metal Guru: Tyvärr så är det så här på HS, folk har inte stake nog att våga skriva utan tar den enkla vägen. Att ens +/- funktionen finns kvar tycker jag är förjävligt, bara ett irritationsmoment.

70 Rodrigues:
Man kan ju fråga sig vad man gör på ett diskussionsforum, om man inte vill diskutera? 

Metal Guru: Något upphovsmannen till +/- funktionen skulle ha frågat sig? Tydligen så är det fler JA-sägare än NEJ-sägare till funktionen, för annars så borde den väl tas bort kan man tycka. En funktion som stjälper mer än den hjälper enligt mig.

Metal Guru: Som Salle säger, vad gör man om det är -25 grader kallt ute?

SJ måste anses ha ett visst ansvar för sina resenärer. Det är kanske lite mer troligt att en 11-åring fryser ihjäl på en öde station någonstans än att en 25-åring gör det. Likväl anser jag att det måste finnas någon sorts system för hur man går vidare med en sån här grej.

Det är klart att snuten inte kan stå på varje station där man avvisat en tjuvåkare, just därför tycker jag att det skulle vara lämpligt för SJ att se över sina rutiner. Man kan försöka klargöra om "tjuvåkaren" har möjlighet att ta sig vidare från stationen, speciellt om klockan är närmare 22.00 på kvällen då stationer, bibliotek osv. är låsta.

I vissa fall verkar ju SJ hellre stanna på en öde station för att släppa av tjuvåkare och försena tåget för andra passagerare (med allt vad det innebär), vore det inte så mycket enklare att bara bötfälla tjuvåkare? Och framförallt: Vore det inte så mycket mer ekonomiskt?

Sen behöver det ju inte vara polis eller myndighetspersonal som står och väntar på perrongen i ett sånt här fall, SJ har väl egen personal på stationerna?

Angående din fråga: Det borde vara väldigt grundläggande att försöka fastställa resenärens möjlighet att ta sig vidare eller möjlighet att kontakta familj. Vem som helst kan råka illa ut mitt i natten i en främmande stad. Tåg/busstationer är inte direkt något av de säkrare platserna man kan bli avdumpad på mitt i natten. Jag tycker inte att någon ska kunna tjuvåka, oavsett ålder, däremot tycker jag att man borde lägga mer tid på att uppskatta resenärens förmåga att ta sig ur situationen när man väl släppt av denna på en främmande plats.

Olle:
Jag skulle vilja lösa problemet på ett helt annat sätt:

Alla tåg och bussar i landet skulle vara gratis, och betalas via skattsedeln.
Turister som reste till Sverige skulle betala en viss 'rese-skatt' på sina nätter i landet.

Detta skulle troligtvis få bort problemet med tjuvåkande.
Tåg och bussar skulle bli mycket effektivare, och drivmedelsförsäljningen till privatbilismen skulle gå ner drastiskt. Miljön skulle bli vinnare.

Men jag förstår att många skulle skrika rätt ut i ångest, bara man andades så här.

Olle:
"Vad man gör om det är -25 grader kallt ute?"

Det är väl rent hypotetiskt?
Det finns väl inte ett tåg så går vid den temperaturen?

Metal Guru: Just Turistskatten finns i många länder så den stöder jag!

Metal Guru: Hm ja jag förstår att du har en plan angående detta förslag men rent spontant så känns det som att folk som tåg/buss-pendlar till jobbet skulle jubla medan alla som är beroende av bil skulle vara rätt förbannade.

Metal Guru: Jag menar att yttre omständigheter kan påverka korrektheten i ett beslut att avvisa en person, i sådan utsträckning att det kan vara direkt farligt för hälsan för individen som blir avhyst.

I ett sånt läge bör det finnas ett mer flexibelt sätt att hantera tjuvåkare, anser jag.

Olle:
Hur tycker du att man ska hantera tjuvåkare då?

Olle: Ja och dessutom skulle fattiga klaga om skatten var samma för alla för de inte har råd. Medans rika skulle klaga om det blir procentuell del av lönen då de får betala mer och kanske inte nyttjar det lika mycket.

Även fast jag inte nyttjar tåg/buss speciellt ofta vore det ändå en trevlig tanke att bara kunna kliva på och inte bry sig om betalning (just då) om man kände för det.

Metal Guru: Förutom att potentiellt utsätta dem för livsfara?

Jag tycker att prio 1 borde vara att fastställa korrekt identitet så att man kan bötfälla dom. Om dom upptar en betalande resenärs plats så får dom väl stå mellan vagnarna. Det har jag själv blivit tvungen att göra flera gånger, trots biljett och extra betalning för platsgaranti på tåget.

Men jag är inte så naiv att jag tror att alla tjuvåkare låter sig identifieras så lätt heller. Det är inget enkelt problem.

Olle:
Så om man inte betalat sin biljett, då ska man få åka med ändå ståendes mellan vagnarna? På insidan, för deras säkerhets skull, antar jag.

Är inte det lite som mitt förslag, fast istället för att skattsedeln betalar, så betalar de betalande resenärerna?

Metal Guru: Grejen med tåg är ju att det är ganska svårt att undvika konduktören. Det är iaf min syn på saken, jag har aldrig försökt tjuvåka så jag kan inte knepen. Men när jag säger "böter" så menar jag ju ett belopp som vida överstiger priset för vad en biljett hade kostat, annars känns det som en ganska tandlös metod.

Jag tycker väl inte att ditt förslag är dåligt men både kontroversiellt och svårt att applicera på verkligheten. Det finns ju olika sorters resenärer. Vissa åker tur och retur mellan Luleå - Göteborg ett par gånger om året, andra åker Stockholm - Uppsala varje dag. På vissa sträckor har SJ svårt att fylla tåget till hälften, på andra sträckor är tågen överfulla. Det skulle uppstå problem på många områden även om man bortser från den ilska som icke resande medborgare skulle uppleva. Det finns ju dom som är nog förbannade över bensinskatten, skulle man börja kräva pengar av dom så skulle väl tågräls börja grävas upp på lite olika platser i landet.

Olle:
Du ser problem med mitt förslag.
Samtidigt ser du problem med tjuvåkande för ett affärsdrivande företag.
Samtidigt efterlyser du medmänsklighet.

Är inte detta saker som spretar åt lite olika håll?

Olle:
Angående mitt förslag med gratis tåg/buss, så skulle naturligtvis trafiken få bli betydligt mer utbyggd än vad den är idag. Även i glesbyggd, där det plötsligt bussar skulle få passagerare.

Angående mitt förslag med gratis tåg/buss, så skulle naturligtvis trafiken vara betydligt mer utbyggd än vad den är idag. Även i glesbyggd, där plötsligt bussar skulle få passagerare från ingenstans. Gratis är gott!

De fåtal som inte kunde utnyttja detta skulle få skattereduktion, och de som bara delvis kunde använda det få delvis skattereduktion. Vi pratar inte direkt om miljoner människor här.

Tror du att det skulle bli svårt att fylla tåg och bussar, om resan vore gratis?
Att människor som idag åkte lite tåg/buss, imorgon skulle välja bort bilen och hänge sig åt hejdlöst kommunalåkande eftersom det ekonomiska incitamentet var för stort att stå emot.


Vad kan gå fel?
Mer än att bensin- och billobbyn skulle gå i taket?Och människor som vuxit fast i sin bil skulle bli upprörda?

Metal Guru: Menar du att man inte kan kombinera ett vinstdrivande företag med medmänsklighet?

"medmänsklighet" är, i min bok, inte synonymt med anarki eller frånvaro av lag och ordning. Jag säger inte att ditt förslag var det sämsta jag hört, däremot anser jag att det skulle vara problematiskt att kräva pengar av medborgarna inom ett område som kommunikationer/infrastruktur där många redan är rasande arga över hur det hela sköts i dagsläget. Jag tror att det skulle vara svårt att få till stånd en sådan fundamental omstrukturering av ett system som människor är beroende av dagligen.

Metal Guru: Angående det du skriver om bussar och glesbygd så tror jag faktiskt att problematiken är lite svårare än det du beskriver. Jag tror inte att folk undviker bussen för att det är dyrt, jag tror att bussarna har få passagerare eftersom det helt enkelt inte finns tillräckligt mycket folk på orten (eller inte tillräckligt många människor som har någonstans att åka).

Sådana platser skulle inte gynnas av fler avgångar, det skulle helt enkelt inte vara ekonomiskt försvarbart. En annan problematik med glesbygd är att många har långa avstånd till sitt arbete. Bussarna går helt enkelt inte till deras destinationer.

Jag tror helt enkelt att det är ganska många som skulle kräva skattereduktion i din modell. Inte för att alla föredrar bilen utan för att alla inte har möjlighet att utnyttja dessa kommunala transportmedel.

Olle:
"Menar du att man inte kan kombinera ett vinstdrivande företag med medmänsklighet?"

Jag vet inte hur man kan se till att tjuvåkare inte ska bli ledsna och kränkta om de skulle bli påkomna. 

Det enda jag kan komma på är att se till att det inte finns tjuvåkare. Men det går säkert att fixa på annat sätt än att göra resor gratis.

Metal Guru: Jag tycker du drar det här lite väl långt nu. Med "medmänsklighet" menar jag inte att man nödvändigtvis behöver dalta med någon som tjuvåkt, bara att man bör se till att man inte utsätter personen för fara eller att man begår en brottslig handling när man slänger av dom.

Olle:
Och hur underlåter man att utsätta någon för fara, om man avsätter någon vid en random station vid en random tidpunkt i en random väderlek?

Jag menar att du utsätter den här personen för någonting helt oplanerat.
Vad som helst kan hända, och detta fall spelar ingen roll vilken ålder resenären har.

Metal Guru: Personen som blir strandad har ju helt andra möjligheter att ta sig vidare om denne har en mobil eller pengar på sig. Saknas detta så ser ju situationen annorlunda ut, speciellt om det är mitt i natten. Det finns ju gradskillnader av "fara" också. Problemet är bara att i ett worst case scenario så kan personen dö.

Nu behöver vi verkligen inte ta det här till en abstrakt diskussion där "alla kan dö när som helst, var som helst". Jag pratar om en specifik situation som uppstår i ett specifikt kontext, nämligen att bli avkastad från ett tåg på en plats du saknar kännedom om, utan möjlighet att reda dig själv.

Olle:
Du länkade till en artikel i Expressen här nedan. Du måste haft ett syfte med den länken.

Jag tror du ville visa att en farbror i straffrätt tyckte att konduktören gjorde sig skyldig till brottet "framkallande av fara för annan". Men om man kikar med facit i hand, vilken fara utsattes flickan för? Jo, hon 

a) klev av tåget.
b) satte sig på en trappa och grät.
c) blev uppmärksammad och omhändertagen av en kvinna.
d) fick mat och husrum över natten.
e) fick en morgonpromenad, där polisen anslöt.

Inte mycket till fara, om nu kvinnan var den samarit hon berättat om i TV och rikspress.


Alltså, brottet "framkallande av fara för annan" måste i så fall vara någonting hon kunde ha hamnat i.

Så, om nu farbror i straffrätt har rätt, måste det också gälla alla andra som avvisas, oavsett vad som egentligen händer. Mao, det är omöjligt att idag avvisa något utan en apparat som tar hand om de olyckliga tjuvåkande människorna.
Om nu farbror i straffrätt har rätt.

Metal Guru: nä men lugna mä!

Man kan väl för fasen inte bara titta till hur utgången av situationen blev? Det finns väl massor av brott som delas ut i förebyggande syfte, som är ämnade att avskräcka brottslingar att gå hela vägen med en handling? Försök till rån, oaktsamhet i trafiken och allt vad det kan vara. Måhända en dålig liknelse men jag inbillar mig att brottsrubriceringar som dessa existerar i förebyggande syfte eller för att begränsa skadan av brotten över ett längre tidsperspektiv.

Allt jag ville med länken var dock att visa på hur jag tycker att ett fall av bristande medmänsklighet KAN se ut och vilka följder det KAN få. Eftersom du uppenbarligen inte vill se min "mellanväg" i frågan så ville jag bara förtydliga varför jag tycker att konduktören handlat fel.

Det var någon som nämnde pedofiler i jämförande syfte men för att göra det hela lite mer humant så låt oss säga att man kastar ner flickan i en pool med hajar. Om hon lyckas kravla sig upp över kanten, helt oskadd, ska man då dra ett sträck över det hela? Jag tycker att du överskattar en liten flickas förmåga att klara sig på egen hand, speciellt i ett sådant rövhål till "stad" som Kumla, nattetid.

Dessutom vill jag tillägga att polisen redan har konstaterat att konduktören INTE har begått något brott men det betyder ju inte, som jag försökt lyfta fram hela tiden, att denne inte begått en felande handling.

Olle: " Vad jag syftade på var att om det är upp till konduktörens OMDÖME att göra en uppskattning i ett sånt här läge, då kan man helt enkelt hänvisa till dennes subjektiva syn på saken. Ungefär som när en krogvakt bedömer att någon är för full. Han har inget alkotest som bevisar det, inga promillegränser att gå efter men han sitter likt förbannat säkert oavsett om du är nykter eller stenfull när du åker ut."

Visst är det så: den som bedömer är subjektiv i sin uppfattning, det kan vi aldrig komma ifrån.
Oavsett om det gäller en konduktör eller en krogvakt.
Har heller aldrig påstått att konduktörerna skulle vara felfria, det har säkert begått massor av misstag av liknande karaktär.
Det intressant i det här fallet är dock: är det med 100% säkerhet ett misstag att kasta av en flicka som verkar vara mer eller mindre vuxen, sett till utseende och om nåt som styrker nåt annat inte går att uppbringa?
Såvitt jag vet hade väl konduktören ingen som helst info om att flickan skulle vara 11 år gammal och således heller ingen anledning att i det läget börja tvivla på sitt eget beslut?

"Säger han som hänvisar till kommentarsfältet på en lokaltidning när han ska presentera fakta rörande etniciteten på ungdomar som tjuvåker tåg?"

Hänvisningen var inget försök att presentera några fakta.
Bara ett försök att peka på en anledning till konduktörens agerande: att tjuvåkning faktiskt verkar vara rätt så vanligt på sträckan, bl.a hos icke etniska svenskar.
Och att det isf skulle vara något som vägts in i konduktörens beslut.

I övrigt tycker jag att Metal Guru argumenterar mkt stringent och bra i frågan, kunde inte sagt det bättre själv.

Konduktören har gjort en bedömning som mkt väl kan vara korrekt, eller iaf inte helt uppåt väggarna.
Misstaget verkar ha skett vid avlämnandet av ärendet, där det av nån oklar anledning har gått snett.
Ingen har meddelat personalen på Kumla station att man avvisat en misstänkt tjuvåkare, eller så har personalen på stationen av nån anledning underlåtit att agera.
Mao: det kan handla om den mänskliga faktorn som med facit i hand fått olyckliga konsekvenser, som det verkar.

Huge:

**Men hela ditt ställningstagande bygger ju i princip på att flickan skulle se betydligt äldre ut. Det vet ju varken du eller jag om hon faktiskt gör? Det är konduktörens subjektiva åsikt.

Så uppgifterna om att flickan ser äldre ut väger ju, i nuläget, lika tungt som familjens uppgifter om att konduktören betett sig som en douchebag, dvs. den andra partens subjektiva åsikt?

**Om konduktören väger in, i sitt beslut att kasta av flickan, att hon är mörkhyad då anser iaf jag att det är en diskriminerande handling. Och nu försöker jag inte att vara överdrivet "pk" utan jag anser helt enkelt inte att man kan basera ett sådant viktigt beslut att kasta av någon, på något som "verkar" vara eller att någon tycker sig se ett mönster. Man kan inte generalisera på det sättet och det gäller överallt i samhället, det var inte riktigt den sortens stereotypisering jag menade. Och nej jag vet att du inte menade att hela beslutet grundade sig på detta men jag tycker att det är lika fel att "väga in" dessa faktorer i ett sånt beslut.

Men det här är ett sidospår. Jag hävdar fortfarande att flickans/systerns version är lika godtagbar som konduktörens. OM det handlade om en tjuvåkning så är det klart att dom misskrediterar konduktören. OM det handlade om ett grovt övertramp från konduktören så är det väl klart att hon misskrediterar resenärerna? Hon lär ju inte vilja bli arbetslös.

Jag kan väl hålla med om din slutsats, att det handlar om att den mänskliga faktorn har felat, däremot anser jag att det är ganska viktigt att utreda i vilken utsträckning den felat. För det här verkar, som sagt, vara långt ifrån första gången någon blivit avkastad från ett tåg. Och OM nu konduktören agerat rätt enligt SJ:s regler så verkar det finnas en uppsjö av vittnesmål där dom agerat helt felaktigt.

Olle: "Om konduktören väger in, i sitt beslut att kasta av flickan, att hon är mörkhyad då anser iaf jag att det är en diskriminerande handling."

Visst är det så.
Om det nu har varit den enda grunden för bedömningen.
Men som du säger: mitt ställningstagande bygger i stort sett enbart på att flickan sett äldre ut, ev vuxen.
Och som sådan isf fullt kapabel att bl.a ta vara på sig själv en tidig kväll i Kumla. Och INTE på nån ödestation i övre Norrland där det är -25 grader kallt.
Jag pekar sen bara på att det i just det här fallet råkade handla om mörkhyade och inget annat.
Jag hade resonerat exakt likadant ifall det gällt en etnisk och vit svensk som blivit avvisad och där det förekommit försök till tjuvåkande specifikt i den gruppen.
Skillnaden är väl bara att man isf INTE hade blivit beskylld för rasism, vilket egentligen konstigt och lite ologiskt.

"Men det här är ett sidospår. Jag hävdar fortfarande att flickans/systerns version är lika godtagbar som konduktörens."

Beror väl helt på hur deras resp versioner av händelseförloppet ser ut: både konduktörens och flickan/systerns.

Så det resonemanget blir väl än så länge bara hypotetiskt, som jag ser det.

Mitt resonemang överlag har dessutom hela tiden varit mer inriktat på att försöka nyansera bilden av det hela, iom att diverse nätforum på direkten översvämmades av kategoriska och tvärsäkra uttalanden om nån stackars liten 11-åring (som verkligen skulle ha sett ut som 11 år eller yngre)och som skulle ha blivit avkastad av en stor och elak konduktör utan några som helst känslor eller förmåga att avgöra åldern på flickan.

Sen tror jag personligen att konduktörer överlag är rätt så bra på att bedöma ex åldern på ett någotsånär korrekt sätt.
Utan att man fördenskull ska utesluta att det finns undantag.

Huge: Ja hela diskussionen blir ju väldigt hypotetisk just nu.

Men några saker:

*Ja jo du hade resonerat likadant om det hade varit en etnisk svensk men oavsett hudfärg så tycker jag att det är diskriminerande att väga in såna saker i sin bedömning, speciellt då det inte finns några bevis som styrker att det är på det här sättet. Nu finns det väl inget som säger att konduktören faktiskt har vägt in något sånt här i sitt beslut.

*Den version som finns ute, från berörda parter, är väl den från familjen/systern/flickan och enligt dom fick flickan 2 korta frågor som hon svarade nej på och sen blev hon avhyst. Sen tror jag inte att det är så självklart att vi kommer att få konduktörens version av saken, det ligger nog i SJ:s (och kanske även facket) intresse att lägga locket på detta.

*Vad jag först reagerade på i ditt sätt att skriva var att du ville nyansera en situation som inte på något sätt är klar. Visst det KAN finnas förmildrande omständigheter men den fakta som ligger på bordet lutar ju faktiskt åt att konduktören har handlat fel. Sen om det finns förmildrande omständigheter, det får väl endera tiden utvisa eller så får vi aldrig veta.

*Slutligen så måste jag bara säga att alla dessa vittnesmål om SJ:s tidigare "avkastningar" förmodligen färgar min åsikt lite. Enligt många har man ju blivit avkastad med giltiga biljetter, på grund av att konduktörerna inte vetat om reglerna själva osv. Nu måste man väl se från fall till fall men jag tycker att mycket tyder på att SJ bör se om sin policy angående kundservice rätt rejält.

*ASG*

70 Rodrigues:

Vackert!!

70 Rodrigues:
Vad synd att det kom ut nu.
Hur många av de 250 t-skjortorna tror ni har hunnit tvättats?

bisterfinnen: Du som är tröjmaster kanske kan fixa nåt liknande att skänka bort utanför motståndararenorna.
Kanske nåt sånt som ändrar tryck beroende på temp. :-)

Metal Guru: Haha. Helt rätt. Vem vet vad som kunnat ske i framtiden om hon fått fortsätta med sin glada attityd. Nej. Sådant ska beivras.

Så har kronprinsessan fått sig en åktur ;)

Om någon fått för sig att Muller & co har något annat mål med sitt SAAB-ägande än att tömma företaget på pengar, så kan man läsa följande: