Café

Olle: Jag trodde aldrig att jag skulle säga det här, men den här gången är jag på Huges bana hela vägen! :) 
Det finns inte en chans att du kan övertyga mig om att du har rätt i den här icke-diskussionen, det kan jag då säga.

Okej, jag intar rollen av "ert nye svenskläraret" igen då:

Det handlar, återigen, om vilka ord eller vad du syftar på före de siffror som nu är aktuella. Säg att Brynäs åker åttor kring Timrå på bortais, alltså i E.ON Arena, bara för att vara övertydliga. Brynäs vinner busenkelt med 8-1. Man vinner alltså inte matchen med 1-8. Det är det Timrå som förlorar med. 1-8, alltså. Men Timrå har ju samtidigt förlorat samma match med 8-1. Det beror hela tiden på vilket av lagen som du menar.

Här får du några punkter att försöka memorera:

* Timrå kan förlora med siffrorna 1-8, både på hemma- och bortaplan. Det är det förlorande lagets siffror du nämner först. 

* Brynäs kan vinna med siffrorna 8-1 både på borta- och hemmaplan. Där är det det vinnande lagets siffror som nämns först.

* Brynäs kan inte vinna med siffrorna 1-8 vare sig på borta- eller hemmaplan. Man kan aldrig vinna en match när man gör mindre mål än sin motståndare. Grundkurs 1A. Mer basic än så blir det knappast.

En liten sammanfattning av grammatikkursen:

Resultatet i matchen Timrå-Brynäs blev 1-8. Brynäs vann med 8-1, medan Timrå förlorade med 1-8. Det går lika bra att säga att Timrå förlorade matchen med 8-1, då du ju iom att du nämner ordet förlorade i samband med att du också nämner Timrå då ger åhöraren förståelse att det är det förlorande laget du syftar på. Och alla, utom kanske du, begriper nog att då du gjort mindre mål än motståndarlaget också har förlorat matchen.

Blizzard: Bra sagt!

Bissett_19:

Och det gör det inte nu menar du? Tydligen gör det det eftersom det tog sådan fart i diskussionen om hurvida man uttrycker sig när nåt lag vinner på bortplan.

mattias - 74:

Japp.
Och det finns en gemensam nämnare för kring dessa menlösa "diskussioner".

Ingen som spelat V75 idag?

Jag spikade Hallsta Lotus i lopp 4 och Aeronaut i lopp 2... Tror stenhårt på dom.

Redigerad kommentar

Bissett_19:

Påminner om en del diskussioner i andra gästböcker under hockeysäsongen..

Huge: Jag tyckte att DreamTeam resonerade tokigt men du är ju för fan inte ens på banan. Man behöver inte veta att Liverpool spelade borta eftersom man berättar det i resultatet. "Liverpool vann med 0-3" säger just det.

Säger man "Liverpool vann med 3 fotbollsmål mot motståndarnas 0 på bortaplan" så förutsätter det att man pratar med en extremt oinsatt person när det gäller sport, ett barn eller en mentalt handikappad person.

Om man alltid presenterar hemmalagets siffra först så vet man ju redan där hur det ligger till. "Liverpool vann mot Brynäs med 0-3". Alltså Liverpool spelade mot brynäs i läkerolen och Silvferberg kunde inte ens spräcka nollan på en fotbollsmålvakt.

Olle: " Det JAG tycker att man säger med "Liverpool vann med 0-3" är att Liverpool spelade på bortaplan och vann."

Jag kan förstå logiken i "ditt" uttryck, men det förutsätter ju att man ex VET att Liverpool spelat borta.
Problemet är att "ditt" uttryck isf kan förväxlas med det (även) korrekta uttrycket "matchen slutade 0-3".

För den som då inte vet ifall matchen spelades hemma eller borta, vad gäller?
Har man vunnit på bortaplan med 3 gjorda mål mot hemmalagets 0 gjorda eller har man förlorat på bortaplan med noll gjorda mål mot 3 för hemmalaget?

Så du ser: "ditt" uttryck är inte bara felaktigt ur ett strikt logiskt språkligt perspektiv, det är även opraktiskt och kan ge upphov till missförstånd.

"Liverpool vann med 3-0"  =  Liverpool gjorde 3 mål och motståndaren noll.

"Liverpool vann med 0-3"  =  Liverpool gjorde 0 mål och motståndaren 3.

Med "ditt" uttryck har Liverpool alltså vunnit genom att göra 0 mål.
Hur går det ihop, både rent sportsligt men även logiskt?

Redigerad kommentar

Helvete, ge mig Headbanger's Ball tillbaka... Det skapade mycket humor, sanna mina ord...

Vart tog de goa programledarna typ dessa galningar vägen? 

http://www.youtube.com/watch?v=3pnS_0fskAI

Allvarligt, youtuba Headbanger's Ball idag och man får mycket lystmäte...

Rock'n'roll will never die.........:-)

Olle: Ja, men man benämner väl alltid det vinnande laget först? Såhär:

"- Vilka vann FA-cupfinalen?"
"- Liverpool vann matchen med 3-0", blir då svaret på den frågan.

Eftersom man efterfrågar vilka som är vinnare så går ju svaret bara att ges med det vinnande laget först i svaret.

Dream Team: I exemplet du tycker är fel så förutsätter du ju att man måste benämnda det vinnande laget först. Det tycker jag är fel. Det JAG tycker att man säger med "Liverpool vann med 0-3" är att Liverpool spelade på bortaplan och vann.

Olle: I wikipedias brist på trovärdighet så serverar jag dig en blogg istället. Du får ta det för vad det är helt enkelt. Det är precis det som skrivs här jag menar.
Det beror hela tiden på vilket språk eller vilka ord och i vilken ordning du väljer att placera dom för att förklara dig.

Läs i texten fr.o.m "Efter matchen":

Olle: Nej, det har man inte alls alltid sagt. Skriver, eller säger du såhär, så blir det däremot helt rätt och väldigt lätt att förstå alla sammanhang i hemma- och bortaplansfavör:

Fel: Liverpool vann med noll - tre över ?????. Det går återigen inte att vinna i någon bollsport när du gjort 0 (noll) mål. Säger du att man vinner med noll-tre säger du ju precis det.

Rätt: Matchen ?????-Liverpool slutade 0-3. Liverpool vann alltså matchen med 3-0. Här får man förklaringen att Liverpool gjorde tre mål medan motståndarlaget då inte gjorde några alls.

Vi står nog vid vägs ände här vad gäller just den här diskussionen verkar det som. Du kommer inte kunna övertyga mig här eftersom du helt enkelt har fel :)

Olle:Jag håller med om att det är ett stringent sätt att uttrycka sig på. Däremot har jag erfarit att folk ofta blir lite förvånade och kommer med följdfrågor om man säger "Liverpool vann med 0-3". Därför kan det ibland vara bättre att säga "Liverpool vann med 3-0 på bortaplan", så slipper man garanterat svara på följdfrågor från vissa personer. :)

Dream Team:

A, "Hur gick det för liverpool igår?"

B, "liverpool vann med 3-0 på bortaplan"

A 10 min senare, "...vad sa du att slutresultatet blev igen?"

B, "0-3...."

Makes no sense :)

Dream Team: Det här måste vara den sämsta diskussionen jag haft på HS sedan jag kom hit för 8 år sedan.

I alla sammanhang, oavsett om det varit i kompiskretsar, hockeylag, fotbollslag, skolgymnastik eller whatever, jag varit med i så har man alltid sagt "Liverpool vann med noll - tre." för att man då förklarar både omständigheterna och slutresultatet.

Då behöver man aldrig få frågan "aha, spelade dom hemma eller borta?" Det är ett smartare och mer logiskt sätt att uttrycka sig. Då avviker man heller inte från hur man rent statistiskt skulle ha presenterat siffrorna.

Olle: Du KAN inte vinna en match med 0-3. Däremot kan en match sluta 0-3. Det är skillnad på hur man uttrycker sig såväl språkligt som i text.

Dream Team: Oh my god... Vara vinnare i en match där man säger att matchen slutar  0 - 3 det finns inte ens på vykort eller pussel...;-)

Dream Team: Att Wikipedia är en ogiltig källa, det får barnen lära sig redan i grundskolan numera ;)

Återigen, du utgår ifrån att det laget som presenteras först också alltid vunnit. Om du vinner med 0-3 så implicerar det ju att du är bortalaget.

Dream Team: men guuuud så in-tre-ssant! ZzzZzZzzZ

Olle: Kan du vinna en match när du gjort 0 mål är frågan?

Olle: Nu tvingar du mig att göra en Huge här och komma med ett citat. Detta är hämtat från wikipedia. Jag sökte helt enkelt på det du nyss skrev. "Liverpool vann med 0-3 (inte noll-tre)", och fick då upp följande exempel:

"Aurélio gjorde sitt första mål för Liverpool den 2 mars 2008 i en ligamatch mot Bolton på Reebok Stadium (Boltons hemmaplan. Liverpool var bortalaget) Liverpool vann matchen med 3-1 efter att Aurélio gjort Liverpools tredje mål på volley efter en hörna slagen av Xabi Alonso".

Liverpool vann matchen med 3-1. Men samma match, Bolton-Liverpool, slutade 1-3.

Dream Team: Men herregud, om du säger "Liverpool vann med noll - tre" så implicerar du att dom spelat på bortaplan. Precis som man hade presenterat det i text. Då behöver man aldrig ens prata om hemma eller bortaplan.

Olle: Du behöver särsklija det verbala från det som skrivs i textform. För att kunna förklara, i muntlig form, att ett lag vunnit på bortaplan så kan du ju inte säga att man vunnit med 0-3. Då krävs en förtydling och ett tillägg rent språkligt; Då måste du säga att bortalaget vann med 3-0, eller att matchen slutade 3-0. Det är lika rätt båda alternativen.

Dream Team: Du förutsätter ju att man alltid presenterar det vinnande laget först (eller till vänster om man ska omvandla det till text). Det gör inte jag. Jag tycker att det går utmärkt att säga:

"Liverpool vann med noll - tre". Då har man berättat mer än bara hur många mål som gjorts.

Huge: Vadå "egentligen ska"? För mig är det, och har alltid varit, glasklart.

Man kan absolut säga "vi vann med tre mål mot noll på bortaplan" men man kan INTE under några omständigheter säga "vi vann med 3-0 på bortaplan".

Det första exemplet säger att ditt lag gjorde 3 mål mot motståndarnas 0. Det säger inget om var matchen spelats. Det andra exemplet är ett RESULTAT och när man skriver 3-0 så menar man alltid att hemmalaget har gjort 3 mål och bortalaget 0.

Så fort man skriver ut bindestrecket så säger man också något om hemma- respektive bortaplan. Jag tycker att det är alldeles utmärkt logiskt att även använda det i verbalt sammanhang eftersom man då ger mycket mer information kring omständigheterna i färre antal meningar.

Dream Team: Helt rätt, det är en strikt språklig och verbal fråga.

Olle: Du har hängt upp dig på det här med hemma och bortaplan, när det inte har med saken att göra.
Liverpool kan absolut vinna med 3-0 på bortaplan eftersom "3-0" egentligen ska uttalas/utläsas som att "dom vann på bortaplan med 3 gjorda mål mot motståndarens 0 gjorda mål"

Olle: Ja, men menar du i textform så sa du ju själv att det var solklart. Arsenal-Liverpool 0-3.

Men det är helt omöjligt att säga, i verbal form, att ett lag vunnit en match då man gjort 0 mål. Däremot kan en match sluta 0-3.

Dream Team: Liverpool kan omöjligen vinna med 3-0 om dom spelar på bortaplan. Det är så jag menar.

Ska du måsta skriva ut att Liverpool både vann med 3-0 OCH att dom spelade borta istället för att bara skriva 0-3 så att det framgår direkt?

Huge: Att säga "vi vann med 3 mål mot 0" är inte på något sätt samma sak som att säga "vi vann med 3-0".

Det första exemplet berättar bara hur många mål ditt lag gjorde. Det andra berättar hur många mål ditt lag gjorde och att ni gjorde dom på hemmaplan.

Olle: Men om Liverpool som bortalag vinner matchen med 3-0 så fattar du helt plötsligt ingenting om vilka som var hemma- resp. bortalag, är det så du menar?

Dream Team: I textform är det solklart men i en dialog så använder jag ju ändå siffrorna på mitt sätt. Jag tycker att det är mest logiskt. Det berättar mer om omständigheterna kring matchen.

Olle: Så här ligger det till: Uttrycket "vi vann med 3-0" är en förkortning där hela meningen egentligen ska vara "vi vann med 3 gjorda mål mot motståndarens 0 gjorda".
Alltså kan man bara säga "vi vann med 3-0".
Om du säger "vi vann med 0-3" så har du alltså sagt "vi vann med 0 gjorda mål mot motståndarens 3 gjorda"
Tycker du att det låter logiskt och korrekt?

Redigerad kommentar

Dream Team: Nej men du förutsätter ju att man gör om ordningen efter matchens slut?

Under matchens gång så står det 0-1 till liverpool, 0-2 till liverpool osv. När matchen sen slutat så har Liverpool, enligt dig, vunnit matchen med 3-0? Jag har aldrig stött på att man rangordnar lagen, från vänster till höger, utefter vilket lag som VANN, bara att man gör det baserat på vilket lag som spelar hemma respektive borta.

Olle: Vi närmar oss litegrann märker jag :)

Det hela har också att göra med om hur resultatet presenteras. Det jag har menat hela tiden är hur man säger det rent verbalt. Alltså, så som du läser upp resultatet i exempelvis radio eller TV. I textform så är det självklart som du säger. Var vi överens om det då åtminstone? :)

Dream Team: Jag tror aldrig jag har stött på någon som presenterar siffror på det sättet du redogör dem. Du krånglar ju bara till det. Säger man att Liverpool vann med 0-3 så vet man ju direkt VEM som vann och även vilket lag som spelade hemma respektive borta.

Olle: Igen, hur anser du att du kan vinna en match med 0-3, som bortalag, eller hemmalag? Matchen kan däremot sluta 0-3. Men du kan på inga sätt vinna när du gör 0 mål och motståndarlaget gör 3.

Olle: I exemplet Arsenal-Liverpool 0-3, så slutar matchen 0-3 men bortalaget vinner med 3-0. Hur du vänder och vrider på siffrorna har villkorlöst att göra med det språk eller de ord du använder dig av för att förklara matchens utgång.

Dream Team: Men man vinner bara en match med 3-0 om man är hemmalaget. Om man är bortalaget så kan man bara vinna med 0-3.

Det handlar inte om hur många mål man gör utan hur dom presenteras. Är man bortalag så presenteras alltid ens siffror på den högra sidan.

Jag har en känsla av att vi inte kommer längre i den här diskussionen...men du har fel ;)

Dream Team: Obegripligt att din klockrena förklaring är så svår att förstå för vissa.....

Olle: Hehe.. nu ska vi göra det överskådligt och fint.

Ett lag vinner, alltid, med 1-0, 2-0, 3-0 eller vad det nu månde vara. Detta oavsett om man gör det borta eller hemma. Däremot slutar samma match 0-1, 0-2 eller 0-3, om det nu är bortalaget som vinner den.

Du kan ju omöjligen vinna en match med att göra 0 mål. Därför kan du ju heller inte vinna en match med 0-3. Capice? :)

Dream Team:men neeeej! fel fel fel fel fel! :) Bortalagets siffror presenteras ALLTID sist. Bortalaget vinner med 0-3! Hemmalaget, vars siffror presenteras först, har gjort noll mål och bortalaget 3. Således 0-3! Snart börjar jag slita mitt hår här :)

Appropå hajar... Amerikaner är nog det dummaste folk som finns. Här är de kepsförsedda manskapet ute på fiskafänge i fyllan och villan med sina söta flickor i styrpulpeten. Det är inte utan att jag hoppas att den s.k hammarhajen hade svalt dem...

http://www.youtube.com/watch?v=fSmzhqbuABU&feature=related

Olle: Men... :) Man vinner ALLTID en match med 3-0 och förlorar ALLTID en match med 0-3, oavsett om du är hemma- eller bortalag! Däremot kan en match sluta såväl 3-0 som 0-3 och benämnas rent språkligt exakt på det viset.

Säg att ex. Arsenal och Liverpool möts på Emirates. The Gunners är hemmalag. I resultatbörsen står följande:

Arsenal - Liverpool 0-3

Bortalaget Liverpool vinner då med 3-0. Och vänder du på det - Arsenal förlorar matchen med 0-3. Du kan aldrig få förståelse i resonemanget att bortalaget vann matchen med 0-3. Ska 0 mål vara fler än 3 menar du?

Dream Team: Nu pratar jag enbart efter eget tycke men jag tycker att du har fel. Man kan visst vinna matchen med 0-3 men bara om man är bortalaget. Hemmalaget kan aldrig vinna med 0-3.

Däremot, om man ska bli riktigt petig, så tycker jag att man kan säga: "Vi vann med 3 mål mot 0." Men det är en helt annan sak än att säga "vi vann med 3-0" förutsatt att man är bortalaget.

Men om man nu bara kan VINNA med 3-0, är det då möjligt att FÖRLORA med 3-0? 

Olle: Du kan inte vinna en match med 0 mål mot 3. Däremot kan ju en match sluta med 0 mål mot 3.