Fy sjutton vad elakt. Men samtidigt så kan jag inte låta bli att skratta också.
[url=data.fuskbugg.se/skalman01/DSC08409.JPG] Läs denna först[/url]
[url=nwt.se/karlstad/article443635.ece]Det här publicerades dagen efter[/url]
65selander:
Nja, nazivänlig överklass, kläderna och bilarna med gengasmotorer går väl hand i hand. En perfekt återgivning av en tidsepok.
Däremot skall TV:n bort, den som den glöggfryndtlige Tyko har snöat in på.
Et tu Brute:
Om man har tänkt sig att lösa hela konflikten genom att gå igenom alla oförätter som gjorts från alla sidor geonom åren kommer man gå in i en återvändsgränd.
Lösning: Dra ett tjockt streck över allt som varit, och lös efter dagens förutsättningar. Se'n placerar man området i partär i en mansålder.
Därför är Libanon, Syrien och Jordaniens tidigare 'känsla för demokrati och mänskliga rättigheter' irrelevant i sammanhanget. Naturligtvis måste dessa fortsättningsvis rätta in sig i ledet, men det är en annan sak.
Metal Guru:
""Libanon, Syrien , Jordanien är ju inte mycket äldre som självständiga stater än vad Israel är och jag är föga imponerad av deras känsla för demokrati och mänskliga rättigheter."
Irrelevant."
Det är knappast irrelevant. Om man skulle få till en arabisk/judisk stat/stater så hänger det mycket på grannländernas acceptans. Det håller ju inte som man gjort genom åren att tillåta fortsatta raketattacker eller raider från det egna området medan man vänder bort blicken och hoppas att den siste juden snart är försvunnen.
Et tu Brute:
"Ibland vete fan vad du är ute efter?"
Tror du jag vet det alla gånger då? Ibland är det bara kul att se åt vilket håll en diskussion driver iväg.
Två korta kommentarer (den första är vad jag triggade på):
"Libanon, Syrien , Jordanien är ju inte mycket äldre som självständiga stater än vad Israel är och jag är föga imponerad av deras känsla för demokrati och mänskliga rättigheter."
Irrelevant.
"Vill man ha varaktig fred i den region vi diskuterat, så handlar väl en stor del om att staterna i området måste inta en större tolerans, mot andra kulturer och traditioner."
Bullseye.
Metal Guru:
Ibland vete fan vad du är ute efter?
Jag har aldrig påstått att den västerländska demokratin står högst på civilistationen näringskedja, allra minst USA:s. Men just demokrati som värnar religonsfrihet och yttrandefrihet är väl det minst sämsta av allt?
Vill man ha varaktig fred i den region vi diskuterat, så handlar väl en stor del om att staterna i området måste inta en större tolerans, mot andra kulturer och traditioner även om inte USA är inblandat.
Wayne Gresky:
Det beror ju på vem som har makten i detta Storarabien. Jag lider ju med det palestinska folkets umbärande och mycket av extremism och fundamentalism har ju sin botten i avsaknaden av någon som helst välfärd.
Med sharia och andra påhitt som är de starkast drivande just nu i den palestinska befrielsen så blir det ingen välfärd då heller, utan ytterligare ett steg hundratals år bakåt.
Annars är det lite intressant med PFLP, att de skall ha så stort stöd inne i Israel att man skulle kunna komma in i Knesset.
Et tu Brute:
En liten provokation innan JVM: Varför skulle just den västerländska demokratin stå högst på civilisationernas näringskedja?
Det är ju lite brist på sån här förståelse som USA har problem med att banka in i Irak...
Wayne Gresky:
Det där med att vända andra kinden till, finns vad jag vet, bara inskrivet i NT, så det är något som judar och muslimer aldrig tagit del av :-)
Muslimer, kristna och judar har väl aldrig levt tillsammans utan att ha varit tillbakahållna av olika imperium. Suveränitet från någon part i samförstånd med de andra tror jag aldrig har förekommit.
Sedan känns ju hela regionen jävligt bräcklig. Libanon, Syrien , Jordanien är ju inte mycket äldre som självständiga stater än vad Israel är och jag är föga imponerad av deras känsla för demokrati och mänskliga rättigheter.
Wayne Gresky:
"Muslima, kristna och judar har ju klarat det tidigare"
Problemet är att en retarderad storebror har blandat sig i, och fördärvat balansen - eftersom han inte förstår bättre.
"Därefter så gäller det att ge båda sidor ett bud som är för bra att tacka nej till och där ingår en delning av Jerusalem. Givetvis kommer det att finnas missnöjda med den lösningen, men då gäller det att kunna vända andra kinden till."
Jag repeterar: Ledord: För att kunna FÅ, måste man vara villig att GE.
Detta är något den israeliska regeringen borde rabbla som bordsbön varje morgon.
Wayne Gresky:
Jag tycker att det är en avskyvärd cynism som präglar båda sidorna. Den invandringspolitik som Israel begagnat sig av sedan 2003 är ju rent rasistisk och gynnar folk utifrån hur religiösa dom är eller vilken religion dom tillhör.
Efter Berlinmurens fall bygger dom en ny!
Sedan har inte jag svårt att se hur stora delar av övriga arabvärlden använder det palestinska folket som en bricka i ett spel. En "lösning" vill man ha, men bara en lösning är giltig.
Det råder ständig brist på förnödenheter, medicin etc, i Gaza. Ändå kan man fyra av 50-talet raketer om dagen och vapen och ammunition blir det aldrig någon brist på. Går det inte stödja det palestinska folket på ett annat sätt?
Anwar Sadat var den förste att teckna en separatfred med Israel och erkänna deras rätt att existera. Hur lång tid tog det innan han fick en kula i huvudet? En mindre uppskattad fredsduva bland dem som när en dröm.
Finns det en lösning där både muslimer, kristna och judar kan leva sida vid sida i detta område som är så starkt präglat av sagoböcker och visa män med långa skägg?
Wayne Gresky:
Så otroligt träffsäker beskrivning. All Creds från mitt retoriska centra nånstans bak i lillhjärnans vindlingar.
Vill bara lägga till detta:
"I dagsläget snackar vi om den kaxiga snorungen med den lätt retarderade storebrorsan som alla andra är rädda för."
"Den lätt retarderade" = "Förstår uppenbarligen inte vad han håller på med." Flytta dagens konflikt till annan valfri plats på jorden, och det kommer ta USA typ 30 dagar att "rädda världens demokrati" genom att trycka in tummen hårt och skoningslöst i den Israeliska sexudden.
Om olja hade varit inblandat, räkna om till typ 3 dagar.
Aaw vad jag hoppas att USA's nya president ska vara byggd av åtminstonde några delar sunt förnuft - och ha kraft att vara så politiskt inkorrekt att kunna stå emot de judisk-amerikanska lobbykrafterna...
Et tu Brute:
"En lösning hade väl varit att NF/FN aldrig släppt greppet om Jerusalem?"
Ingen bra lösning. Om man inte har en sjusstans tidsmaskin.
Däremot har det funnits hur många tillfällen som helst att göra bättre än vad man gjorde - vilket nog vad det du ville ha sagt... ;0)
Hamas hade aldrig funnits idag, om man gjort rätt från 1948 och framåt - eller åtminstone från första Intifadan - eller åtminstone från Arafats dagar...
NF? Nationernas Förbund..?
Metal Guru:
En lösning hade väl varit att NF/FN aldrig släppt greppet om Jerusalem? Tel Aviv var ju länge Israelernas huvudstad och är det väl fortfarande administrativt. Jerusalem är ju mer en religiös huvudstad. Frågan är ju då? Hade inte Hamas skjutit raketer även på FN-trupperna för att "befria" den "heliga staden".
Annars var väl Palestina på gränsen tlll inbördeskrig för ett par år sedan, då den nytillträda Hamas-regeringen ville införa Sharia-lagar. Detta innebär ju jättestor respekt för kristna palestiener, judar och druser som tyvärr också bor i samma område.
Et tu Brute:
"Problemet är inte någon rättvis gränsdragning. Det är inte det det handlar om för allt för många. Tror du Hamas skjutit raketer på Israel dagligen i över två månader för att de är missnöjda med gränserna?"
Man kan säga som så att Hamas skjuter raketer på Israel för att Israel inte respekterar de gränser som finns. Till att börja med har de ju byggt säkerhetsmurar inne på Palestinsk mark - inte efter några jävla gränser.
Et tu Brute:
Hamas skjuter rakerer på Israel för att man är så överjävla pissed på att Israelerna får göra precis vad de behagar med (vad man kommit överens om som) Palestinsk mark och folk, och kommit fram till att ingenting kommer få Israelerna att ändra approach.
Israelerna å sin sida har ett stort behov av höja nivån på den bristfälliga säkerhet de upplever i sin absoluta närhet. Deras lösning är att slå sönder Hamas, och därför håller man på att slå sönder det som fanns av det Palestinska samhället.
Typ Moment 22, liksom.
Nej, det är dags att trycka på den stora reset-knappen.
In med ett FN där USA placerats på utvisningsbänken, och de i bästa fall får sitta och titta på genom plexiglaset. Vid minsta miconduct, blir det omklädningsrummet, och information via Webradion - genom Klabbarparn i Nybro.
I medlingen drar man ett stort streck över allt som varit, och arbetar fram en så bra lösning som möjligt för alla inblandade parter, efter de förutsättningar som finns idag - inte bara Israel/Palestina, utan också Libanon/Syrien/Jordanien, samt alla dessa rackarns fraktioner.
Ledord: För att kunna FÅ, måste man vara villig att GE.
Och som sagt, FN-trupper i massor, och under riktigt lång tid. Och inga NATO-trupper, bara NATO-pengar.
Metal Guru:
Problemet är inte någon rättvis gränsdragning. Det är inte det det handlar om för allt för många. Tror du Hamas skjutit raketer på Israel dagligen i över två månader för att de är missnöjda med gränserna?
Osmanska väldet och engelsmännen, säkerställde en viss stabilitet i området i över 500 år. Jerusalem försvarades som en öppen stad för de olika trosinriktningarna. Att de skulle förbli så är ett jättestort problem för bl a Hamas.
Et tu Brute:
"Det går inte att diktera någon FN-rättvisa"
Nej. Men det går att göra en så rättvis som möjlig gränsdragning.
Metal Guru:
"Det är dag för FN att trycka på reset-knappen, upprätta en Palestinsk stat, och diktera hur en så rättvis som möjlig gränsdragningen skall ske."
Det går inte att diktera någon FN-rättvisa, eftersom det inte finns någon sekulär basis att bygga den på. I en alldeles för stor del av arabvärlden får inte judar existera på ett visst ställe. Så länge dom existerar där finns det ingen rättvisa i deras värld.
Många när en dröm och har närt en dröm om ett storarabiskt rike/union, där alla islams heliga platser finns inom den. Det är ju mycket det som jihad bygger på, att man skall befria de heliga platserna från de otrogna.
Tåget har gått enligt min mening och någon lösning lär inte komma förräns efter en storkonflikt.
Möjligheterna har funnit men inte tagits. Bl a så hade ju Jordanien kontrollen över östra Jerusalem och västbanken fram till 1967. Ett exempel på att det gick ganska bra för judar och muslimer att samsas om den heliga staden.
Under slutet av 80 och början på 90-talet samlade PLO en större intellektuell skara som också till viss del kan beskrivas som sekulär, men Israel gav aldrig dem det svängrum de behövde.
De enda i dagsläget på den palestinska sidan som vill försvara de olika gruppernas rättigheter i en sekulär ennationslösning är PFLP. Tyvärr så är de marxsist-lenistiska, så hur stor framtid de har är väl ganska lätt att räkna ut.
För 20 år sedan räknade man med att nästan hälften av Israels befolkning var sekulär. Idag skall den siffran vara nere på 20%. Alla tar ställning. Terror föder terror...sorgligt!
Per HApps:
Jag tror att Israeler och Palestiner inte kan lösa sin konflikt själva.
Det är dag för FN att trycka på reset-knappen, upprätta en Palestinsk stat, och diktera hur en så rättvis som möjlig gränsdragningen skall ske.
Se'n är det offensiv avmilitärisering och åtskilliga tiotals år (typ en mansålder) med massiva FN-styrkor på plats.
Om man skiter i det blå skåpet, då får man städa upp efter sig.
Är dom nöjda nu dom satans Israelerna?
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_2280393.svd
Wayne Gresky skrev: "Sen är det bara befängt att komma dragandes med argument om att några i folkvandringstider var först någonstans. Judarna var knappast först på plats i området som nu kallas Israel. Sen långt före kristi födelse så har det i dessa områden handlat om att ta mark av andra, det har inte funnits stora lediga heliga länder som bara väntat på sitt folk."
Det är ju lite roligt att man fortfarande ser judarna som en homogen folkgrupp istället för en grupptillhörighet som utövar en viss religion. Vi gör ju knappast skillnad på katoliker och protestanter, i ett historiskt perspektiv, när det gäller vem som skulle ha mest rätt till ett landområde?
Etniskt så är ju araberna och judarna (åtminstone serfaderna) i mellanöstern samma folk. Detta folk har i viss mån skingrats men också konverterat till olika religioner ett flertal tillfällen. Det senaste milleniumet har vi korsfararna (idag kristna palestinier), Saladin (islams stora genombrott) Osmanska riket (en utveckling i mer sekulär anda med religionsfrihet).
Invandringen av judar till det nuvarande Israel startade redan i början på 1900-talet när osmanerna höll området. Efter första världskriget fick britterna NF-mandatet Palestina och försökte begränsa den judiska invandringen.
När Israel utropade sig till självständig stat, 1948, fanns ca 250 000 judar i området samt ca en miljon muslimska och kristna palestinier. Detta ledde ju sedan till det så kallade självständighetskriget då arabstaterna angrep den nybildade staten. Via etniska rensningar men också av krigshandlingar från både sidor, så försattes tre fjärdedelar av det palestinska folket i en flyktingsituation. Som hämnd för detta tvingades ca 800 000 judiska människor bort från sina hem i de kringliggande staterna, vilket ledde till att de tog sin tillflykt till Israel.
Med ens var situationen den omvända. Över en miljon judar och bara 250 000 palestinier. Ett inbördeskrig med religiösa förtecken och tusenåriga anor.
Idag har väl Israel över 7 miljoner invånare och 20% av dem är faktiskt palestinier och druser. Så de har faktiskt ökat med över en miljon sedan 1948, en hel del tack vare en frikostig invandringspolitik, åtminstone fram till 2003.
Sedan är det naturligtvis helt rätt att kritisera den enormt stora judiska invandring som förekommit under samma tid, samtidigt som palestinierna från 1948 fortfarande befinner sig i flyktingläger eller som statslösa.
För ashkenazerna (den stora judiska grupp som invandrat efter 1948), som till stor del härstammar från östeuropas judar, har nog inget eller tvivelaktigt lite att göra med den etnicitet som ursprungskonfliktens araber och judar tillhör.
Bäste Helg Ernest:
Jag belyste att det fanns en annan sida på myntet i denna konflikt - någonting som finns i ALLA konfliker runt om i världen. Detta som motvikt till din något enögda vinkling.
Att du se'n har mage att blanda ihop mig med en SD-sida nöjer jag mig med att kommentera med 'hål i huvudet'.
Grattis till att gått på allting med lite propagandamaskineri ute i världen.
Oavsett vem som har rätt eller fel utav oss så kommer liv att spillas.
Före detta så har regelrätta folkmord gjorts utan att FN ens har vågat reagerat. Tänker på Rwanda, ligger ungefär lika tryggt som det som händer på Gaza.
Forna Jugoslavien som hände i i Europa var också ett ställe som inte FN vågade röra... Man kunde störa den etniska rensningen
Helg Ernest: Vad de har för ideologi vill jag inte vara med om eftersom de inte har kraften som kibbutzen. Därför får de köra med Terrors kraft.
Jag försvar ingen sida eftersom just dessa lever rövan. Men som sakt var... USA vågar inte ställa större krav. De vill väl inte föda mer fårskallar än de har gjort, typ Bin Laden mfl
65selander:En sak jag tycker är underbart är att det finns en lösning på den här 1500 åriga konflikten bara så där. Att en halvfet svensk ska tala om vad som är bäst för Gazaremsan och Israel på ett inernetforum bara så där. Inget illa riktat mot dig. Utan jag tycker det är mest fånigt att ens yttra sig.
Helg Ernest: Så du rättfärdigar Israel? folket innan staten var förtryckta och nu förtrycker dom andra. Hade inte Israel en av världens bästa underrättelsetjänster som USA är beroende utav så hade inte inte låtit kibbutzen varit.
Detta som händer nu kommer att mynna ut i något större.
Antingen så får Hamas något större att leka med, eller så så Israelstörre leksaker från USA.
ps/ Har jobbat som säkerhetsvakt åt Israel några veckor... sedan så blev det PLO villan i Djursholm. Ingen sida bryr sig....
Helg Ernest:
Om jag hade varit Palestina, så hade jag slängt ut Israel i Medelhavet för länge se'n. De hade levt där i 1500 år, när bakfryntliga engelsmän kom på den ljusblå ideén att "här planterar vi ett nytt land ovanpå ert" strax efter andra världskriget. "Och ni får väl bosätta er nån annanstans."
Det är 'igentligen' vad det hela gäller.
Veckans hetaste ämnen
302
· 
· 
· 
