Et tu Brute

Patrik87: Finns det verkligen "många" biljetter kvar tills i morgon? En kompis ringde nyss och undrade om jag kunde fixa sittplats. Enligt honom så var de slut om man inte ville chansa vid biljettluckan i morgon. Ståplats får man väl inte ens sälja ut alla innan matchdag och ett visst antal skall finnas i biljettluckorna.

Så jag förstår inte riktigt indikationerna på att det skulle finnas många biljetter kvar.

Frasse99: Ja naturligtvis är det juniorlaget, då NHL inte startat ännu, för det är väl där Avs hör hemma ;-)

Det handlar om WHL som det också framgår av artikeln. Men att leda poängligan i världens bästa juniorliga är ju inte fy skam heller, även om det hittills bara rör sig om två omgångar. Det blir ju också en kontrast mot 10 milles-killen Sjöström som än så länge bara mäktat med en poäng :-)

mike66: Vilken nostalgi kring 70-talets stora bataljer inom landhockeyn. Samtliga detaljer med sönderskavda tennisbollar och plastblad känns klockrena. Även toppaluvan och de förfrusna ögonen känner man igen, men varför utelämna den grön-gula elvan som rann ner över läpparna?

OskarB: Triumfmarschen är helt ok och borde väl få lite kultstatus iom att det är den första boken om klubben. Tyvärr innehåller den en hel del fel. Verkar som det var lite krystat och den skulle ut fort. Heder åt Torbjörn Berlstedt som hade det övergripande ansvaret, men hade han haft ytterligare ett decenniums i prästbetygen så hade nog produkten blivit "bättre".

Tror inte boken finns kvar i några bokhandlar längre. Vet att Cewes hade den på sitt lager, men är skeptisk till om den gör det längre.

Dysso: Donald Sandström kan sitt HV. Har väl i stort följt laget sedan starten, först som murvel på JP. Sedan bytte faktiskt han och Göran Bäckström plats. Donald gick över till Smålands Folkblad (veckotidning numera) och Göran är numera sportchef på JP. Donald har även skrivit ett par kapitel i "Triumfmarschen".

Tror inte någon av dessa, skulle göra bort sig som författare av en bok om HV.

gud skrev: "Brutes 5 poäng luktar tur..så jag skakar bara av mig startdammet och snart så ska jag visa er vart skåpet ska stå..;0)"

He he, vis av fotbolls-VM så kan jag förkunna att HÄR behövs ingen tur för framskjutna placeringar. Jag är en usel tippare, men majoriteten här inne verkar vara ännu sämre. I ett tidigt stadium proklamerade jag Brasilien i final mot Tyskland/Italien, men fick knappast något gehör alls för den "teorin". En teori som var underbyggd med förödande statistik. Sunt förnuft helt enkelt ;-)

Så damma på du :-)

mike66 skrev: "Hujedamej, vart ska detta sluta?"

Förmodligen med att man blir utslagna i kvarten. Så har hänt vid 13 tillfällen av 15 möjliga, då det gäller ES:s åtta ;-)

BORÅSINDIAN: Hur höga var dina tankar om norsk hockey innan denna incident?

OskarB: Hmh, jag är inte den som är den. Men köper du verkligen Livs "sommarprogram"? Jag anser att personlighet och livsstil är Livs starka sidor. Det är det som gör honom till den målvakt han är. Han kunde förbereda sig mycket bättre om vi skall rida på paragrafer. Däremot inte sagt att han missköter sig, men inte alla kan ligga på jämnt. Nja, skit samma, killen räddar ju allt om han får vara lycklig...Är det någon som vill klaga?

BORÅSINDIAN: Enbart HV:s matcher direktrapporteras på följande länk:

www.hv71.se/blue/sasong02/cup.htm

Så den kan du ju begagna dig av på söndag iaf.

Hittade en tråd i Eurohockey.nets forum (Import restrictions in Europe), där man tar upp flera olika ligors sätt att hantera antalet utlänningar. Märkligt att inte journalister som vurmar om svenskheten i ES lyckats delge dessa lösningar också, istället för att enbart propagera för en stängd ES. Stängd ES verkar vara betydligt viktigare än att vi garanterat skall få just färre utlänningar i ES. Det är ju helt tydligt att Finland inte har mycket att ge, om vi eftersträvar färre utlänningar genom stängt ligasystem.

Sista säsongen som SM-liiga var öppen, 99/00, så hade man 62 utlänningar i spel. I ES hade vi samma säsong 55 utlänningar.

Fösta säsongen som stängd liga så ökade SM-liiga det utländska inslaget med 6 gubbar och hamnade på 68. I Sverige ökade vi med två, upp till 57. Förra säsongen så var det utländska inslaget i SM-liiga uppe i 75 st, enligt Robert P:s artikel i HM. För Sverige låg det då på 65.

Varför har nu inte "våra" journalister vidgat sina vyer och åtminstone sparsamt delgett oss situationen i följande länder, för där har man inte direkt utlänningar i samma proportioner som i Finland och Sverige?

Tjeckien: I trupperna tillåts ett fritt antal utlänningar. Men under match får man inte begagna sig utav fler än 3. När en utlänning spelat 3 säsonger i Tjeckien räknas han inte längre som en "import".

Slovakien: I trupperna tillåts ett fritt antal utlänningar. Men under match får man inte begagna sig utav fler än 4. Utländsk spelare med bakgrund i slovakisk juniorhockey undantas "importreglerna"

Schweiz: I trupperna tillåts fem utlänningar per lag. Men under match får man inte begagna sig utav fler än 3.

Ryssland: I trupperna tillåts ett fritt antal utlänningar. Men under match får man inte begagna sig utav fler än 3.

På något sätt känns det som om diskussionen om färre utlänningar i svensk hockey, egentligen inte handlar ett skit om just det. Boorken spär dessutom på i senaste numret av Hockey, där han påstår att Timrå och HV har invaderat svensk hockey med medelmåttiga finnar. Man hittar massvis med syndabockar i enskilda lag, öppen ES och "utbildningsbidraget". Men lösningen på "problemet" har inte lika många bottnar.

Någon analys av konsekvenserna med NHL:s expansion från 26 lag till 30, med början 97/98 saknas helt. Liksom hur de faktiska förhållandena är, i länder med betydligt färre utlänningar, än vad vi och Finland har idag.

anders: Japp, samt någon form av elitlicens även för de allsvenska lagen.

Sedan skulle man nog kunna återgå till 4 regionala div 1 serier. Passar nog flertalet av dagens allsvenska lag bättre ekonomiskt. Istället för långa kostsamma resor inför 300-400 betalande. Det skulle ju också krävas betydligt mer för att få allsvensk status än vad det gör idag.

Frella: Jo, jag har redan skrivit om att en ES/All på 10-12 lag i varje skulle vara ett betydligt bättre läge.

Ponera med en variant där båda serierna innehåller 10 lag. Det lag som då åker ur ES, har inte möten med Vinkelboda, Knäckebrohult, Tierp och Sunne på programmet. Pratar vi om kommande säsongen så skulle det istället handla om möten med först och främst, Timrå, AIK, Skellefteå, Björklöven, Rögle, Boden och kanske Västerås, Örebro och Halmstad. I stort lag med långa traditioner, funktionsdugliga hallar och som har ett givet intresse när de befinner sig på den nivån. Här flyr varken publik eller sponsorer fältet.

Tror knappast att man sedan behöver avtal för att få juniorer i spel i en sådan allsvenska. Blir istället lite som när ES bildades, från de 16 klubbarna drogs nästan alla bättre spelare till de 10 som bildade ES. På liknande sätt funkar det också i Finland där man mer än gärna lånar ut sina mest lovande juniorer till Mestis. Betydligt bättre klimat för att skilja agnarna från vetet, är vad som behövs om vi vill höga kvalitén på juniorerna. SuperElit och 24-lags allsvenskor håller inte. Och att gå direkt in i ES är ett alldeles för stort steg, för de flesta.

dr Dängroth skrev: "Vidare tar du allvarligt på min närvarofråga när jag mest bara tänkte käfta med dig;-)"

Åh nej du, det måste du fått om bakfoten :-)

Oavsett ideologier, ekonomiska förutsättningar, så borde det finnas fler alternativ än stängda ligor, vare sig det är tillfälligt eller permanent.

Vi kan exempelvis prata Man. Utd, Liverpool, Barcelona osv. Hur har de kunnat bli vad de nu är, utan stängda ligor? Man kan heller inte påstå att dessa är konservativa och bakåtsträvande. Man kan vara ledande i utvecklingen utan stängda ligor. Utvecklingen bygger nödvändigtvis INTE på det.

westerlind: Finland har ett gentlemen-agreement som klubbarna kommit överens om gemensamt, 5 utländska spelare. Ett sådant finns naturligtvis inte på papper för då blir det direkt ett brott mot den fria arbetskraften inom EU. Och än så länge så har samtliga lag hållit sig inom ramen för överenkommelsen, även om det gnytts en del, från vissa håll, inför denna säsong.

Att på något sätt premiera lag känns krystat men möter nog inte något juridiskt hinder om nu samtliga lag kan nå en sådan överenskommelse. Det som slår mig först, är bara det, att de lag som betalar de svenska "stjärnspelarna" de allra högst lönerna, förmoligen blir de enda vinnarna inom ett sådant system. De som inte kan hänga med i de lönenivåerna blir ändå större förlorare än de är nu.

Men ett gentlemen-agreement är både ett snabbt och smidigt sätt, OM nu alla inblandade parter VILL. Och möter heller inget juridiskt hinder.

dr Dängroth skrev: "regel 625=red line offside! Domarnas regelbok..."

Jo det är väl möjligt (utan att checka) att regel 625 har med red line offsida att göra. Frågan är väl istället vad den har med en stängd liga att göra, eller att journalister bedriver lobbyverksamhet? Det var ju ett satans liv på inblandade parter när detta var på tapeten och nuvarande regel tillkom inte förrän efter ett extra årsmöte i augusti 98. Är det sådant här SHL vill undslippa så är det inte stängda ligor de skall eftersträva utan en som är fristående från nationella förbund och i förlängningen det internationella, som var de som införde de nya regeln med rödlinjen.

"Men visst kan man förlita sig på murvlar och kungl.telegrafverket etc."

Det kan ju också ha att göra med om man befinner sig i en miljö/kultur där ishockey i stort diskuteras dagligen och där det även finns folk som genom åren varit närvarande vid dessa möten.

Det är väl knappast någon som ifrågasätter resultaten från senaste omgången i allsvenskan. Är det många som inte tror att svenska folket går till val den 15:e september? Får inte olika partier föra fram sina frågor/manifest innan valet? Skall vi inte betrakta utgången av valet som en objektiv redogörelse från murvlar och kungl. telegrafverket? Sedan kan vi alla hänfalla åt subjektiva bedömningar av hur valfrågor och manifest efterlevs.

Jag har redan tagit upp herrar Ulf Jansson och Bobby Byström som exempel, när media fortfarande förde en någolunda objektiv debatt i sakfrågorna kring hockeyn. Just debatten/opinionsbildarna i sakfrågorna, lämnar numera mycket i övrigt att önska. Men inte resultaten från senaste omgången av allsvenskan liksom utgången av de motioner som behandlas på SIF:s årsmöten.

Det jag vänder mig emot i stort, tog Gunnar "Svesse" Svensson, tränare, klubbdirektör för bl a DIF och MIF, upp i en artikel i tidningen Hockey, no 6, 1998 (känns tidpunkten och årtalet bekant?). Artikeln gick under rubriken "Varför så mycket naivt" och behandlade hockeyns "sportjournalister" i Sverige. Ett mindre citat:

"Vilka journalister kan den demokratiska processen i svensk hockey? Oavsett vad man tycker, så både tillsätts och avsätts Rickard Fagerlund under årsmötet. Han är ingen VD på tjänstemannanivå, han är demokratiskt folkvald. Frågan om "han skall avgå" blir bara löjlig. Vilka har rösträtt på SIF:s årsmöten? Vet journalisterna vad som är skillnaden på SHL och SIF? Hockeyettan? Eftersom inte journalisterna är pålästa om tågordningen i svensk hockey, så blir det i slutändan bara snömos av alla "rubriker". Ett hån mot läsarna."

"För tredje gången...en totalt stängd liga tror jag aldrig diskuterats.."

Nej det har jag inte påstått heller. Det svenska förslaget var i stort identiskt med det finska. Man skulle stänga på prov under tre säsonger, för att sedan göra en utvärdering. En utvärdering som finnarna kommer att göra efter denna säsong. Så det är ju inte säkert att de kommer att fortsätta med det. Svårigheten med att definiera vad en stängd liga egentligen är, trodde jag var klarlagt iom mitt exempel med NHL:s expansion från 6 till 30 lag.

Det "nya avtalet" mellan SHL och SIF berör väl i stora drag bara intäkterna från TV-avtalen? Och varför skulle de inte kunnat vara fortsatt så efter 2004? Att det är saker på gång råder det ingen tvekan om. Exempelvis att man här inne kan teckna sig för provsändningar via internet då det gäller TIK:s matcher, säger en del om vilken framtid vi eventuellt står inför. Fast jag ser ju inte att det på något sätt bygger på förutsättnigar, att vi har en stängd ES eller ej.

Som förändringar har jag redan skrivit om att de allsvenska klubbarna skall upp en nivå i spetsverksamheten. Detta blir även ett skydd för de klubbar som råkar åka ur ES.

Var har jag skrivit att idrotten saknar ideologi? Ansåg jag att kommunistiska Sovjetunionen liksom bankkapitalistiska Schweiz saknat ideologier i sitt byggande av idrotten? Kontentan som jag skrev, var att oavsett ideologier, så bygger elitverksamhet på att det finns breddverksamhet. Och att Europas breddverksamhet, i dagsläget knappast gynnas av s. k. stängda serier på elitnivå. Det finns ingen struktur för det.

Förutom Kevin O'Shea så fanns det ytteligare 4 utlänningar, inte 3, 75/76. Mina absoluta favoriter var bröderna Mott i Frölunda. Enbart deras tandlösa leenden var värda entrepengen. Jag minns att det förekommit sakliga (Janssons och Byströms anda) diskussioner angående utlänningars vara eller inte vara i den svenska hockeyn. Om det var så exakt runt 75/76, skall jag låta vara osagt, men visst har det förekommit mer än en gång. Bara bra med diskussioner om för och nackdelar, när dessa vägs emot varandra i en någolunda objektiv betraktelse. För det var ju inte direkt någon nyhet med utlänningar i svensk hockey 1975. Redan i början på 40-talet så spelade ungraren László Róna, med Karlberg i den högsta serien. I slutet på 50-talet fick vi ju rena invasionen när den brittiska proffsligan havererade (när pengarna tagit slut och det inte finns någon breddverksamhet så är det kalkat). Curley Leachman, Des Moroney, Les Anning och Cliff Ryan är några spelare som jag på rak arm kan placera i den högsta serien i början på 60-talet. Desto massivare var inslaget i serien under. Bara här i södra vätterbygden var 4 transatlanter och två norrmän verksamma från slutet av 50-talet och under de första åren av 60-talet. Så viss kunde en diskussion om utlänningar var på sin plats 1975.

Förmodar att du tagit starkt intryck av en avhandling som bl a cirkulerat här inne, som länktips, sedan något år tillbaka. Den beskriver ju i stort det som du själv belyser med stort utrymme i ditt inlägg. Sedan tidigare fanns liknade material av bl a Katrin Wikberg Lindroth och redan på 60-talet gjorde Peeter Mark en liknade studie av idrotten framväxt ur folkrörelsen och hur idealen urholkats till förmån för en annan verklighet. Får ändå svårt att sätta denna rad av "gulnande stillbilder" i sammanhang med, om vi år 2002-2004 skall ha en stängd liga eller inte. Det är helt andra perspektiv som vi skall ta hänsyn till i så fall.

Om man är rädd för förändringar så skall man absolut inte ha hockey som intresse. Tror inte att det finns någon idrott som genomgår och genomgått sådana omvälvande förändringar med kontinueligt mellanrum. Inte heller detta betyder att vi måste ha en stängd liga eller att det är den rätta vägen att gå.

För att på något sätt återknyta till kärnpunkten i den här tråden, stängd liga eller inte. Så undrar man ju också hur sponsorer kommer att ställa sig till lag som hamnar utanför det "stängda systemet"? Du har ju själv konstaterat att "Idrotten idag får fler sponsorer och skillnaden mellan amatörism och elitidrott är idag en ekonomisk fråga." Går det idag i Sverige, att bedriva elitidrott utan breddverksamhet? Går det att göra så i framtiden? Har vi i så fall ökat inslaget av inhemska spelare samt fått fram fler juniorer av världsklass, vilket verkar vara en bedömning som förespråkarna av den stängda ES:en tänkt sig.

dr Dängroth: Nej, jag har inte bevistat några årsmöten och om jag nu hade det, så var är det som jag skall "vara snäll att berätta lite mer.." om?

Nu har ju inte heller årsmötena karaktären av att ett fåtal personer håller hemliga möten i någon mörk källarlokal. Så är man intresserad av vad som skall dryftas och vilka beslut det ledde till, så rekommenderar jag tidningen Hockey. Där brukar de inte lämna något åt slumpen.

De flesta saker som behandlas brukar inte ha "riksangeläget nyhetsvärde". Men under de sista fem åren har väl just borttagandet av den röda linjen, beslutet om öppen eller stängd ES, samt ett förslag om bantning av de allsvenska lagen ansetts har så stor nyhetsvärde, att t o m de stora drakarna och media i stort, rapporterat direkt efter att beslut klubbats.

Att stängningen av ES stötts och blöts många gånger har jag svårt att se. På årsmötets bord har det bara legat en gång och det förpassades till papperskorgen med omedelbar verkan. Att sedan Kamratposten och Thorneus skriver artiklar i saken, till och från under årens lopp, har lite med att göra hur aktuellt det egentligen är idag. I förlängningen är det som jag skrivit bara en fråga om intensiv lobbyverksamhet, som på sikt kan innebära att ett nytt förslag ligger på bordet inom ett par år. Har man då lyckats förankra budskapet om "krisen i den svenska hockeyn" djupt ner i folksjälen, så kan ju förslaget ha större möjligheter än sist.

Ett lyckat öppet eller stängt seriesystem har mindre med ideologi att göra, men desto mer med struktur. Därav utsvävningen som du kallade för kulturella skillnader. Eller vill du verkligen påstå att hockeyn i Sovjetunionen/Ryssland, Sverige, Schweiz och Finland under 90-års puckanden i Europa bygger på en och samma ideologi? Knappast, men strukturen i föreningslivet har varit likartad, speciellt i en jämförelse med Nordamerika, där man också kan urskilja en del ideologiska meningsskiljaktigheter mellan USA och Kanada, men för den saken skulle ser ändå strukturen i breddverksamheten likadan ut.

Kontentan är väl, att skall vi nu ha en stängd ES, så borde vi också titta på hur man bedriver och behåller breddverksamhet i ett sådant klimat. Föreningsliv håller inte. Titta bara på Tyskland som haft stängd DEL sedan 94/95. Numera spelare Eisbären Berlins och Mannheims juniorer i de lägre seniorserierna. Inte för att de är så jävla bra, utan för att de skall få något motstånd överhuvudtaget. Den tyska ungdomshockyen har i mycket kraschlandat i jämförelse med hur det var förut och klubbarna som bedrev breddverksamhet finns inte längre. Det är svårt att överhuvudtaget få ihop regionala juniorserier för ingen sysslar med det längre. Så Tyskland behöver inte någon ny ideologi, de behöver en struktur likt den i Nordamerika annars kommer de får oerhörda problem att vaska fram eget material inom en snar framtid.

"Ligan tog över elitserien 1998 från förbundet.
Regel 625 i regelboken var den stora grejen då."

Ställer mig mycket frågande till ovanstående. Något radikalt i förhållandet SHL vs SIF kan jag inte påminna mig från 1998. SIF är fortfarande högsta organ inom ES och det är fortfarande årsmötet som har mandat för förändringar och reformer, precis som det alltid har varit. Jag kan inga regler med utgångspunkt från ordningsnumret. Har heller aldrig sett något regelverk inom hockeyn eller SIF/RF där regler diarieförs, typ från 1-625. Brukar vara en helt annan uppbyggnad om vi pratar regelverk inom hockeyn.

Egentligen så skulle vi ju också kunna påpeka att inte ens NHL är en stängd liga, för inte så länge sedan innehöll den 6 lag mot dagens 30. Så i en jämförelse så är det ju ES, som verkar totalstängd, då vi aldrig haft mer än 16 lag i den högsta divisionen och idag har mindre. Så ytterligare en lång artikel om den stängda ligans fördelar vore på sin plats i AB eller någon annan drake. Då kanske man också skulle passa på och hylla det blomstrande Nordamerikanska föreningslivet som på ideel basis och med knappa ekonomiska resurser omformat NHL till en rikstäckande och global angelägenhet.

Oban skrev: "Om 3:- är så viktigt (vilket jag tror det är för hockeyintresset generellt hos gemene man) tror jag man istället skulle arbeta för att höja statusen på VM. Lägg det så att ALLA spelare från ALLA länder kan delta. Då gör det ingenting i vilken liga resp. spelare lirar. Kör VM högst vartannat år, kanske vart 4:e med kvalificering á la fotboll."

Visst måste intresset för kronorna vara stort. Förklara annars hur i stort meningslösa Sweden Hockey Game, över 10 år i stort fyllt Globen under dessa matcher.

Möjligheten att få till riktig status på VM, ligger som så mycket annat, helt i händerna på NHL. Men frågan är ju också vad en sådan turnering egengligen betyder för ES och dess förmåga att få fler svenskar och juniorer i spel. Ett sådant landslag består ju knappt av en spelare från just ES. Och på vilket sätt stärker vi oss då i konkurrensen mot de andra i Europa?

Oban: Ja ni lär väl inte vara helt bortkomna i ämnet, då det gäller "tveksamma ekonomiska transaktioner" och vad det kan ställa till med. Är väl inte mer än ca 10 år sedan ett lag från östgötaslätten, förpassades till Div 2 av dylika mindre smickrande kullerbyttor ;-)

Nej, någon kvotering har jag aldrig förespråkat :-)

dr Dängroth skrev: "Den här tanken om en stängd liga är inte en skrivbordskontruktion av någon anställd på Aftonbladet."

Nej, jag påstod att det handlade om lobbyverksamhet. Man skriver för att påverka, idéerna är inte ens egna, utan kommer genom påtryckningar från en grupp som vill ha en utveckling åt ett visst håll.

1999 eller 2000 så låg ett förslag om stängd liga efter finsk modell på bordet under förbundets årsmöte. Eftersom du nu redovisat mandatfördelning kan man bara tillägga att detta inte ens gick till votering. Det var en överväldigande majoritet emot. Så det är ju i det klimatet som Kjell Nilsson skall verka.

Liganämnden borde utses innan nästa säsongs början. Det är ju de som utfärdar, drar in och håller koll på att licenserna efterlevs.

Hänger inte riktigt med i tankegångarna när du nämner "En annan fråga är förståss det här med hockeyligan som tog över elitserien-98(?)." Hockeyligan har ju funnits under olika namn sedan 1955 och som SHL sedan 1995. Vet inte om det möjligtvis är fullt inflytande över TV-intäkterna som du menar, det borde varit runt 98 och väckte en del uppmärksamhet.

Den finska modellen som det varit tal om är kanske inte en helt stängd liga, men ändå näst intill. Försök att belysa några positiva egenskaper den för med sig, till den svenska breddverksamheten. För det är ju där som framförallt juniorerna och de flesta svenska ES-spelare fostras.

Har svårt att se att detta har så mycket med ideologi att göra. Breddverksamheten bygger på ett föreningsliv som med knappa ekonomiska resurser fostrar morgondagens spelare. Ett stängt seriesystem kan knappast gynna både motivation som de redan ansträngda ekonomiska resurserna. I exempelvis Nordamerika så finns inte det föreningsliv som idag ändå blomstrar rätt kraftigt här. Licensutvecklingen har ju ändå gått spikrakt uppåt sedan 80-talet. Där finns istället breddverksamheten inom ramen för skolorna. Alla skolor med någolunda värdighet håller sig med ett hockeylag. Dessa skolor finansieras av skattepengar eller genom privata intressen. Vill inte på något sätt förringa den kulturen och den har ju även visat sig vara mycket framgångsrik när det gäller att fostra goda hockeyspelare till stängda ligasystem. Eftersom vi nu inte har eller har haft stängda hockeysystem så har vi utvecklat ett annat rekryteringssätt som inte alls är speciellt dåligt. Men antingen får man ha det ena eller det andra, att bara ta lite här och där, lär sluta med något mycket sämre än vad vi har nu.

Läs Ben Agrettis inlägg på DIF:s gb. Hans reflektioner över Stockholmshockeyn är inte på när, så negativa som dina och det kan ju verka lite besynnerligt med tanke på vem som har upplevt vad?

Frasse99: Om vi ponerar att vi har en ES/All med 12 lag i varje så rör det sig om 24 lag sammanlagt. I flera fall kommer det då naturligtvis att handla om distrikt som har mer än en representant bland dessa.

Tanken var ju att det inte skulle göras några inskränkningar i nuläget då det bara finns 12 distrikt som egentligen gynnas av detta och på sikt kanske inte alls, då man borde vara beroende av en bred elitverksamhet även utanför sitt eget distrikt.

Som det är nu finns det två västerbottniska ES-klassiker som står utanför den egentliga elitverksamheten, SAIK och Löven. Liksom gamla ES-lag som Västerås, Örebro och Rögle. Halland har varit en vit fläck på hockeykartan, möjligen kan Halmstad ändra på detta inom en snar framtid. En spik i ES-dörren skulle inte gynna den utvecklingen.

Med tanke på att vi kanske också skall utforma verksamheten så vi stärker juniorer/landslag samt det svenska inslaget i ES så kanske ett upplägg med 10 lag i varje serie är ett bättre grepp. Huvudsaken är iaf att så många distrikt som möjligt får en chans att bedriva sin verksamhet på en högre nivå än idag.

Allsvensk klass kan naturligtvis variera, speciellt om vi pratar om 24 lag eller enbart 10-12. Nu har det funnits tillspetsad allsvenska/superallsvenska sedan 1983 och inte kan man påstå att Huddinge och Hammarby tillhört det skiktet samtidigt så värst många gånger? Förra säsongen hade Småland ett lag i ES och 5 lag i allsvenskan och det kanske är några för mycket med tanke på att det handlar om de två högsta divisionerna.

Da Beezer: Nej, det mesta av gnället på för mycket utlänningar är ganska så överraskande och onyanserat. Exempelvis hade vi redan förra säsongen 10 utlänningar fler än vad som kommer vara i spel när pucken släpps i september.

Invasionen började redan säsongen 96/97, efter Bosman-domens genomslag och redan då kunde vi räkna in 72 st. Alltså om jag nu räknat rätt, 17 fler än vad som är aktuellt i dagsläget. Så man kan säga att det varit jämnt skägg rakt över sedan dess.

Då har vi ju också vunnit VM under denna period, 1998, trots "förtrycket" mot de svenska spelarna. Slovakerna som vann VM senast hade väl knappt en spelare med från den slovakiska ligan. Där borde de lipa...knappt en käft får vara med i landslaget.

Måste ändå säga att flertalet av de utländska spelare som var här 96/97 höll betydligt lägre klass en dagens "importer".

Da Beezer: Naturligtvis skall inte licensen navelskådas in i minsta detalj för att skicka ur eller förvägra lag inträde i All/ES.

Men kravet på ekonomisk balans är bara ett måste efter 90-talets turbulens. Och detta kan ju bli något som pressar in fler och fler juniorer/svenskar i ES. För det kommer troligen alltid vara så att ett flertal lag, till och från, inte har ekonomi att gå ut på marknaden. Då är ju det närmsta steget att i större utsträckning använda sig av sitt eget material. Bl a är VF:s vidlyftiga affärer och skuldsättning en av förklaringarna till varför man NU valt att matcha in så mycket eget folk. Det går ju inte att fortsätta om man nu vet att sådant beteende kan äventyra licenser.

Da Beezer: Ett optimalt läge är ju att vi når fram till en situation där vi har i stort sett alla Sveriges hockeydistrikt representerade på så få lag som möjligt, i de två högsta divisionerna. Utifrån det skulle man sedan kunde tänka sig att skydda det förhållandet inför framtiden.

Och i ett sådant skede kanske det räcker med den elitlicens som nu ändå blir verklighet nästa år.

dr Dängroth: Fagerlunds efterträdare kommer att leva i samma verklighet som Herr Fagerlund själv har fått göra. Nämligen den att det är distriktsrepresentanterna som har mandat under årsmötet.

Såg att du skrev om media igår på TIK:s gb och visst har det spårat ur. Thorneus artikel tyder ju inte på annat än att han är ett offer för en massiv lobbykampanj, hur kan man annars vara så jävla korkad att drar Finland som exempel för hur vi skall få färre utlänningar i ES. Man chansar vilt och hoppas att ingen har en aning om vad som händer på andra sidan Östersjön. Och så verkar det mer och mer fungera nuförtiden.

Annat var det på Ulf Janssons och Bobby Byströms tid. Då fördes debatten om ev. derbygrupper och "utbildningsbidrag" innan det klubbats på årsmötena. Nu blir det mest uddlöst gnäll med lös förankring i verkligheten, 6 år efter och med en udd som i de flesta fall spelar ett fåtal i händerna.

Da Beezer skrev: "Jag har för övrigt bestämt mig för att utse dig som ambassadör för SHSMESE"

Det vore vanskligt...för jag är nämligen inte sämre än att jag kan ändra mig ;-)

anders: Varför skulle du inte ha rätt till det, när AB:s Patrick Thorneus hade en ännu sämre :-)

Elitlicensen är redan beslutad och kommer att börja gälla fr o m nästa säsong. Då kommer det exempelvis att ställas krav på balans i ekonomin, standard på hallarna osv. Så man kan då åka ur, även fastän man sportsligt befinner sig på trygg mark. Samma krav kommer att ställas på lag som eventuellt säkrar uppflyttning i kvalserien.

Det som borde vara mest angeläget både för ES-klubbarna liksom för potentiella sådana, är att vi får till en allsvenska av klass. Alltså en permanent historia under ES, som rymmer 10-12 lag. Det har sedan länge funnits sådana i alla betydande "konkurrrentländer". Då blir det inte sådant fasligt gormande på de lag som eventuellt ramlar ur. Detta blir dessutom en betydande tummelplats för de bättre juniorerna samt potentiella ES-kandidater (svenska flygfördiga ES-spelare). Detta borde vara det första steget...innan snacket om den stängda ligan kan får en seriös prägel som gynnar hockeysverige istället för ett priviligerat fåtal inom SHL.

Detta skulle möjligen kunna öka det svenska inslaget något på sikt. Fast får NHL för sig att dra igång ytterligare expansioner så är väl detta fort uppätet. Förväntar mig även ett ökat antal lag i farmen och då speciellt, AHL. Detta finns det ju tyvärr ingen möjlighet att skydda sig ifrån. Se på Finland, de har stängd liga och dras inte med några "utbildningsbidrag". Ändå fanns det där 10 utlänningar fler än i ES.

anders: Svensk landslagsbasket stod på sin topp under 70 och tidigt 80-tal. Det var också då som exempelvis Högsbo spelade i Scandinavium för att klara publikkapaciteten. Två gånger under 70-talet lyckades landslaget kvala in till EM. Sedan ligan stängdes har det blivit nada. Att man är med nästa år beror på att man är arrangörsland. Svensk landslagsbasket har INTE gått framåt jämfört med hur det var under den öppna perioden.

Och var är juniorerna, men framför allt svenskarna? Plannja som i stort dominerat svensk basket i den stängda ligen kommer till spel med tungdpunkten på namn som; Dimitris Panagiotoupolos, Eddie Shannon, Bo Heiden och Josh Shoemaker. Och i stort ser det ut så här i ALLA lag. Finns det ett lag som har en svensk som är det stora dragplåstret?

Kvarnby, Highlanders, Jämtland, Malbas (Heta Skåne) och New Wave. Av dessa är det väl bara Highlanders som blivit uteslutna på grund av att man inte uppfyllt licenskraven. Resten av lagen har konkat så det stått härliga till.

Det kan ju lätt bli så när det inte finns någon sportslig värdering i klubbarna. Att man inte kan åka ur har i stället lett till toksatsningar som aldrig förr. Får man bara ekonomin att gå ihop vid bokslut så kan man köra en vända till.

The Sittingbull: Fredrik var poängkung i Div 1 Västra (IFK Kumla) under ett par säsonger innan han kom till HV. Hans tid i Hammarby inskränkte sig till 14 matcher och de var de avslutande under samma säsong som han var i TAIF.

The Sittingbull: Efter sin sista säsong i TAIF så återgick Helmersson till moderklubben, Mariestads BoIS och där är han fortfarande. Tillhörde en gång i tiden landets mest lovande 79:or.

Vimmerbys, Edvard Lindersson försvann till IKO under en säsong, men har därefter varit verksam i kursade Kalmar HC, numera Kalmar Knights.

HV-spelare som kom till TAIF med förflutet i Bajen? Den killen kan inte vara lätt. Magnus Eliasson är nog det enda förvärvet HV hämtat hos Hammarby. Den egna produkten Peter Madach har ett förflutet där, men knappast någon av dessa har väl varit i TAIF? Annars gick Fredrik Johnsson från HV till TAIF och sedan vidare till Hammarby. Kan det vara han du tänker på? I så fall är också han återbördad till moderklubben, Mariestads BoIS. Gör nu sin andra säsong där efter en utflykt till danska Fredrikshavn.

Jimmy: Jag tycker numera att det är betydligt färre av de som inte riktigt håller klassen, värre var det 96/97 då vi fick en större invasion av spelare man knappt hört talas om.

Centrar av landslagsklass, speciellt högerfattade är också en stor bristvara när det gäller svenska spelare. Så det är inte så konstigt, vare sig vi har utbildningsbidrag eller inte, att vi tidvis har relativt mycket utlänningar i spel. Om Kapanen går sönder var hittar man då en fullgod ersättare?

Jimmy: Du vill fortfarande inte se den primära orsaken till varför det kommer hit utlänningar. Det beror inte alls på att lagen inte har så stora medel som LHC.

Vill ett lag i år ha en svensk kvalitetsback som har meriter för 20-A-kamper vart vänder man sig då? Tittar man på den marknaden som varit, så är det väl i stort bara Thomas Johansson som varit tillgänglig? Vad händer då om 4-5 lag anser att det är just på den här punkten som laget behöver förstärkas och det finns 5-6 finnar/tjecker/slovaker med någolunda liknande meriter/kvalitet att lägga bud på?

Jimmy: Det har aldrig funnits någon fri marknad iom Bosman-domen och tiden fram till "utbildningsbidraget". Dom i fallet Bosman kom från EU-domstolen, den 15:e december 1995. Svensk hockey befann sig alltså i säsongen 95/96. Utbildningsbidraget har sedan gällt från och med säsongen 96/97, som också framgår av den länk som jag bifogade i förra inlägget. "Utbildningsbidraget" är bara en ren och skär, något förenklad omskrivelse, av de regler som gällde transfer innan 96/97. Den enda egentliga förändringen var ju att det sattes tariffer på övergångarna iom "utbildningsbidraget". Innan var det ju helt marknadsmässiga priser som sattes och därmed i sista ändan orsaken till de sorgliga ettårsfallen.

"Om en Elitserieklubb ska förstärka, de kan då välja mellan en Svensk spelare med 20 A-kamper som kostar pengar eller en Finsk spelare med samma meriter som är gratis. Då väljer de förstås spelaren som är gratis,"

Så har exempelvis inte LHC resonerat under det sista året. "Myran", Per Eklund, Thomas Johansson, "Musse" är alla spelare med betydligt fler än 20 A-landskamper. Dessutom har de fyllt kassakistorna i de allsvenska lagen ordentligt, med sina andra nyförvärv.

Däremot påpekar jag igen att med den verklighet som vi lever i, så växer inte spelare med 20 A-landskamper på träd direkt. Det är ju ett fåtal i varje trupp som har sådana spelare. Har man ekonomin att satsa, så kommer man under vissa perioder vara tvungna att titta utomlands om man vill ha kvalitativa nyförvärv. Iaf om man vill vara med där framme. Exempelvis HV:s köp av Hassinen och Määttänen är killar som om de vore svenskar skulle hamna i den högsta kategorin i utbildningsbidraget. Hur många svenskar i samma klass har i verkligheten, varit tillgängliga på marknaden detta år? Skulle man istället försökt sno LHC:s killar och drivet upp lönenivåerna ännu mer? Vilka som nu än förlorar sådana dueller, så finns ju fortfarande marknaden i vårt östra grannland kvar. Förutsatt att det finns pengar förstås.

Du sa att massvis med spelare har varit tvungna att söka sig utomland. Nu sänker jag från 10 till 5 exempel. Det borde väl inte vara så svårt om det handlar om massvis av spelare?

Jonas Johansson var erbjuden en plats i HV:s A-trupp inför den här säongen. Men han stack till Nordamerika iaf. Ifråga om juniorer så behandlas de annorlunda än i de vanliga tarifferna om du läser i det tidigare länktipset. Killar från 16 års ålder och upp till sistaårs-juniorer gör det. Med tanke på prislägena, kan det inte röra sig om några större summor, iaf inte så att det är den direkta orsaken till varför man sticker till Nordamerika. Här handlar det väl snarare om en chans till upplevelse, som inte många svenska killar får vara med om. Får man dessutom bättre betalt så kan det ju vara ett alternativ till spel i allsvenskan/Div 1/J20 eller nöta bänk i ES.

Det är klart utbildningsbidraget borde ses över och det med jämna mellanrum, så att det hela tiden är anpassat till de förutsättningar som råder i dagsläget. Den största fadäsen är just att det finns en möjlighet för "massvis" av spelare att tvingas utomlands. Efter sex säsonger av detta system har det ändock inte barkat dit hän än. Men att just lite äldre spelare som börjat tappa sitt "marknadsvärde" (kostar mer än det smakar), kan komma att behandlas som livegna, är ingen optimal framtidslösning. Men att för den sakens skull skrota hela utbildningsbidraget ger inga bättre framtidsvibbar.

Jimmy: I mitt länktips finns utbildningsbidraget i sin helhet.

Om du nu tycker att det är så himla dåligt så förstår jag inte att du kan anse "att det vi hade innan var bättre". För det som det handlade om då var betydligt högre summor än vad utbildningsbidraget idag generellt fastställer och i stort liknar det precis det system vi har idag.

"Dvs att de inte fick ett öre för sina talanger". Skojar du eller?

Då var det också helt oväsentligt om en spelare stod under kontrakt eller inte, för transfer, äh "utbildningsbidrag" skulle ändå alltid utbetalas. För en kontraktslös spelare kunde klubbarna begära vilka fantasisummor som helst. Detta innebar att "massvis" med spelare under årens lopp blivit så kallade ettårsfall. Då fanns inte den möjligheten att sticka utomlands och om man ändå gjorde detta så innebar det framtida repressalier (man straffade ut sig inom det svenska systemet).

Ett system som gjorde att det kostade ofantligt mycket mer att plocka svenska talanger/juniorer från underliggande serier än vad det gör idag. Vilket i sin tur ledde till att man i mycket större utsträckning lät bli, i motsats till vad som sker idag

Som framgår av länktipset så borde det vara betydligt billigare att hämta spelare från Allsvenskan än att plocka spelare från varandra inom ES. Alltså en motorik som på sikt borde gynna svenskarna inom hockeyn om vi tittar ekonomiskt. För inte vimlar det direkt av spelare som gjort 20 A-kamper i ES-lagen? Så varför vi har kvalitativa utlänningar i ligan kan ju bero på andra orsaker än just de ekonomiska inom utbildningsbidraget. För varför hade annars Finland mer utlänningar i SM-liiga gångna säsong? De har ju inget "utbildningsbidrag".

Det är väl ännu inte "många unga stjärnor" som väljer att spela juniorhockey i Nordamerika istället? Kan väl knappt vara en handfull denna säsong och hur många av dessa är egentligen potentiella stjärnor? HV:s Jonas Johansson är en av dem som kommer att spela j-hockey i Nordamerika denna säsong. Men vad det har att göra med utbildningsbidraget övergår mitt förstånd. Förklara gärna den sammankopplingen.

"Massvis med äldre erfarna svenska spelare blir för dyra och måste söka sig utomlands eftersom inga svenska klubbar vill betala för dem."

Massvis? Då kan du givetvis, så här på rak arm, ge 10 exempel på sådana spelare? Om vi tittar på DEL, hur många svenskar spelar där för att de får betydligt bättre betalt och hur många gör det för att de måste, på grund av "utbildningsbidragets" karaktär?

Att processa mot Bosman-domen måste väl ändå anses som ganska meningslöst? Ett beslut från Europas högsta juridiska instans som dessutom är prejudicerande rubbar man inte på. Är det inte bättre att anpassa sig till verkligheten?

"Utbildningsbidraget" är ju ändå ett sätt att kringgå de värsta konsekvenserna av Bosman-domen. Kanske hade det varit bättre att man behållit transferna genom att kalla dem "uppmuntringsbidrag" istället. Fast då kanske någon djuping reagerat när Mikael Simons gick tillbaka till Mora. - "Vad jag hört var ingen ledsen alls i Timrå när han gick tillbaka. Så "uppmuntringsbidraget" slår helt fel i detta fall".

Att tro att det går göra om "utbildningsbidraget" till något som just bara handlar om utbildning är helt befängt. Troligen skulle det behövas ett helt departement för att bena upp de problem som uppstår. Ett departement som då skulle bekostas av SIF och i sista ändan klubbarna inom svensk hockey. Skall TIK:s knattehockeyskola undantas? Det tycker iaf Farbror Bosses sommarhockeyskola för 14-15 åringar. Tranås AIF skriker i högan skyn, Stefan Liv var ju utlånad till oss och gjorde 20 matcher på seniornivå när han själv bara var junior. Lösningarna till detta "utbildningsbidrag" kommer att få kinesiska askar att framstå som enkla och sofistikerade.

Tycker annars att anhängarna till de klubbar som inte uppvisar "enorm" ekonomisk soliditet borde skänka "utbildningsbidraget" en tacksamhetens tanke. I dagsläget har väl FBK 23 millar, MoDo 16-17 millar och HV 11 millar på bankboken. En transferfri, äh marknad utan "utbildningsbidrag" gynnar ju i första hand sådana lag. Dessa väljer och vrakar medans övriga lag, som inte hänger med i lönekarusellen, bara har att titta på.

Ett ytterligare scenario med transferfri marknad blir det när klubbarna bolagiserar verksamheten. Detta ger möjlighet för vem som helst att gå in och "investera". I värsta fall kan man tänka sig att någon kontinental miljardär får för sig att skaffa ett svenskt lag som leksak. På 4-5 år kan en sådan intressent driva upp lönerna till katastrofnivåer och i stort brandskatta allt av värde och för den delen också fylla hela laget med utlänningar (kolla AIK). De rika klubbarna blir bara rikare och rikare, medans klubbar som idag kanske befinner sig i en uppbyggnadsfas får det allt jävligare i konkurrensen och är tvungna att lämna ifrån sig sina egenutbildade "stjärnspelare" utan ett öre i kompensation.

Men det viktigaste av allt är ändå att nästan 80% av ES-spelarna, kommer utifrån till ES-klubbarna. Så "utbildningsbidraget" gynnar i första hand lag i de lägre divisionerna, även om inte transfern är lika hög som då det gäller landslagsspelare som vandrar mellan olika ES-klubbar. När det gäller utbildningsbidraget så handlar det enbart om att antingen behålla det eller avskaffa det, finns liksom ingen medelväg. Med ett avskaffande så skulle jag inte bli förvånad om uppåt 50-100 lag försvinner från All-Div 2 under en 10-årsperiod. Det är pengarna från utbildningsbidraget som i stort håller dessa klubbar under armarna och är naturligtvis den primära anledningen till varför vi har ett dylikt system.

Utan tvekan så strider "utbildningsbidraget" mot en rad lagar förutom principen i Bosman-domen. Främst i den om "rörlig arbetskraft" inom EU. Ett lika stort brott mot dessa lagar vore att inskränka för övriga EU-medborgare, att utöva sin yrkesprofession i ES (alltså begränsa antalet utlänningar). I Finland har man haft sin gentlemen-agreement angående antal utlänningar som satts till 5. På grund av den fria transfermarknaden där och det faktum att ett fåtal klubbar kan köpa de spelare som de vill ha, så börjar det nu gnys i skiktet under. Man vill att regleringen slopas, så att fler klubbar kan skaffa sig manskap, som på allvar kan vara med och slåss om titlen i SM-liiga, då det inhemska manskapet inte räcker till för det.

Det börjar liksom bli upplagt för att både svensk som finsk hockey kan kommas att dras i långbänk inför juridiska instanser. Något som knappast kommer att gagna hockeyn, då det finns viktigare saker att fokusera på. Speciellt som utslagen från dessa domar inte på något sätt kommer att gynna svensk eller finsk hockey, dess egna verksamhet, inhemsk satsning eller fler juniorer i högsta ligorna.

Angående debatten om stängd ES, så är kommentarer överflödiga. Robert Pettersson artikel på Hockeymagasinet säger det mesta. Otrolig bra överblick, analys och research, mer än man kan säga om AB:s patetiska inlägg i debatten.

Da Beezer: Enligt länken som Paddan bifogade så står Islanders Billy Smith krediterad (1979) som den förste målvakt att trycka dit den i NHL. Han finns ju även på länken som dr Dängroth hänvisade till.

På Paddans länk står det också beskrivet hur det gick till när Smith blev historisk. Ett scenario som var likartat då Wikström gjorde sitt. Inte var det en medspelare som var sist på pucken. Men det var ett klockrent självmål och Wikström var siste lövenspelare på pucken.

Portello: Nej, förutom Toskala som redovisas nedan så har också Jörgen Wikström (det allra första i ES) blivit krediterad för en, 98/99 har jag för mig.

dr Dängroths nordamerikanska lista sträcker sig annars tillbaka till 1971. Då har jag faktiskt en svensk som är tidigare, om det än inte var seriespel på elitnivå. I Ahearne Cup 1963 så möttes SSK och Spartak Sokolovo (numera Sparta Prag) på den berömda månskensrinken. Tjeckerna tog ut sin målvakt i slutskedet och försökte kvittera ett 3-4 underläge. Då slog Kjell Svensson (världsmästare 1962, förbundskapten 72/73-73/74) till och avgjorde med att skicka pucken över hela banan och punktera tillställningen till 5-3.

MartinSedin: Vi skall nog försöka låta bli att jämföra med Kanada. För det första har de en betydligt längre tradition och för det andra 10 gånger så många aktiva som det finns i Sverige. Så det är ju ett helt annat underlag där, t o m Allan Cup (seniorernas amatörmästerskap) övergår det mesta här i Europa.

Fortsätter den här utvecklingen med "utlåning", vilket jag iofs tycker är rätt, så brandskattas ju det bästa inom J20. Kanske det är J18-slutspelet som blir det mest prestigefyllda inom ett par år?

dr Dängroth: Som "Passenger" borde du ju känna till "The undefeated" (since 1984), i hallen av "Power and freedom". Det hela är ett "Life of work", på betingelser av "Eat or be eaten". Fast när grabbarna kör sitt "Play it safe" går man nästan alltid hem som en "Happy man". Det gäller att ha "Ambition". De få gånger som det inte går så är det bara att betrakta det hela som ett "Scene of a crime"

Till dig säger jag bara "Keep on believing". Själv är mitt "Heart is saved", det kan jag med säkerhet säga eftersom jag har lång erfarenhet av "To belong". Om nu bara Harald "Mixin' the colors" med "Characters" så kan det verkligen bli snack om..."Pleasure" med "Succes" alltså ett sjuhelvetes "Party". "I wanna live".

Iggy kan ju också vara "Succes" eller "Pleasure". Fast det kanske beror på i vilken hall man kollar på hockey ;-)

Red Eagles skrev: "KRITISERA INTE SPELARE I TIMRÅ IK OFFICIELLT, HÅLL DET FÖR ER SJÄLVA!"

Eftersom du skriker så hemskt var jag bara tvungen att gripa in.
DeRouville verkar vara din stora favorit. Om vi nu ponerar att kritiken emot honom var någolunda sakkunnig så borde väl inte bytet till Kapanen vara något som skall skitas ner. Tycker du verkligen att DeRouville är en bättre målvakt än Kapanen?

Av de målvakter som inte är svenska sätter jag Kapanen först och då är jag ganska medveten om att Norrena skrivit på för VF. Han har lite att bevisa och det gjorde Kapanen redan förra säsongen.

Merxx: Jag menade på inget vis att förringa Holmströms kapacitet som hockeyspelare. De matcher jag sett med TAIF i modern tid är han en av de första som man lägger märke till.

Men dagens hockeyspelare bygger till 90% på fysiska egenskaper och därefter skridskoåkning och teknik. Tyvärr.

Det svenska hockeynätet är finmaskigt. Det är väldigt få spelare i ES som inte har varit TV-puckare. Av de mest framträdande är det också väldigt få som inte draftas i unga år. Självklart är de flesta överskattade, för få TV-puckare når ES. Ännu färre av de draftade spelarna kommer någonsin att spela i NHL. Så spelare som är underskattade finns nästan inte i någon större utsträckning. Har man fysiken, skridsoåkningen och tekniken, så blir man uppmärksammad inget snack om den saken, men konkurrensen är naturligtvis stenhård.

Att det är stor skillnad mellan ES och de serier som finns/funnits under ES märker man ju lätt i spelare som varit i både TAIF och HV. Exempelvis Magnus Svensson och namnen Axelsson. Kan producerar så det står härliga till när de tar ett steg ner i seriesystemet, men i ES blir inga barn gjorda.

Hade igår också en diskussion på hvfantasten om spelare med oerhört höga genomsnittspoäng. Under HV:s tid i Div 1 och allsvenskan fanns det fem spelare som presterade 2 poäng per match. Men tittar vi på på tiden i ES blir det bara fem spelare som nått upp till en poäng per match. Samtliga av de spelare som producerade två poäng per match spelade senare i ES. Men bara en av dem har där lyckats snitta en poäng per match.

Så deras teknik och skridskoskicklighet var ju naturligtvis mest synbar på en "lägre nivå" där den firade stora triumfer. Och kanske kunde man då, i sina bästa stunder, fantisera om teknik som vida översteg spelarnas i ES :-)

MartinSedin: Hade detta handlat om ett enstaka tillfälle så kunde man kanske haft funderingar i olika banor. Nu är det ju inte så utan man har dominerat totalt och i år tog ju även J18 hem spelet också. Och där kanske vi får lite mindre att fundera över :-)

Seniorernas slutspel, nja över tre säsonger känns det som det är jämnt blandat och udda blir jämnt. Däremot så blir det väl fler och fler lag som lånar ut sina mest lovande juniorer till allsvenskan istället. Detta kanske på sikt tunnar ut prestigen av J20 SM. Bl a har väl bröderna Lundquist varit utlånade till Mölndal? HV:s poängkung från 00/01, Pär Arlbrandt, har varit i Troja hela tiden. FBK:s bästa juniorer har väl sedan länge varit i allsvenskan när J20-laget krigat om SM-guldet?

Det är kul att du betraktar Alexander Steen som en "orättvis" förstärkning från A-laget till VF:s J20-lag. Rent åldersmässigt så borde Steen i år göra sin första säsong i just J20 :-)

Recoba: Man skulle ju kunda vända på det här istället då. Vad har Hulth för nackdelar i jämförelse med Meijer? Dom fysiska? Skridskoåkningen? Finns ju som sagt "vissa andra saker man måste kunna i hockey oxå."

En som annars har teknik som nästan är i paritet med Meijer är Jonas Johansson. Han är dessutom "nästan" lika stor som Hulth. Men han försvann ju naturligtvis i första rundan av draften i år.

Har bara sett "Holmis" spela 3-4 gånger under hans karriär och den senaste gången ligger över 2 år tillbaka. Men är han verkligen dubbelt så teknisk som Johan Davidsson? Har Johan Davidsson träben och armprotes? Det är möjligt att jag annars missade Holmströms kvalitéer helt, för Johans teknik är ju inte direkt att leka med.

Tydligen så räcker inte detta för en landslagsplats och det är ju kanske konstigt. Ännu konstigare är det väl i så fall, om vi nu skippar landslagsuttagningarna, att inte Holmström åtminstone etablerat sig i ES?

Näslund skrev någon annan här och det är ju en relevant betraktelse. Tyvärr, blir ju dessa spelare bara ovanligare och ovanligare. Men vad dessa i stort sett har för utvecklade kvalitéer i jämförelse med köttlassen kan ju inte vara någon större överraskning.

Hulth och Meijer behöver inte alls slåss om en plats i HV:s A-lag. Dom är redan bokade för den och kommer enbart att träna där (inte J20) om någon av dem nu inte blir utlånad. Att man är 13:e och 14:e forward betyder inte att man står utanför spel i ES. HV har ganska stor omsättning på forwardsfolk över 50 omgångar av ES. Killarna var ombytta i ES redan förra säsongen och i år kommer det att bli mer, räkna med det.

Truppen är spikad sedan länge och ingen kommer att kliva av inför ES utom i det fallet att man blir utlånad. I så fall kommer ytterligare en spelare från J20 plockas upp.

Truppen i sin helhet:

www.hvfantasten.com/team/index2.html

(finns även på länktipset)

Recoba: Så du tycker Hulth har bättre teknik än självaste Meijer? Förmodar att du även anklagar förbundskaptenerna för Team 17 och 18 för tjänstefel, då Meijer varit bofast och förgrundsfigur hela tiden medans Hulth inte fått vara med.

Eftersom Hulth är 15 cm längre än Meijer och dessutom väger över 20 kg mer, så måste dessa förbundskaptener vara blinda då du anser att Hulth överträffar Meijer i övriga kvalitéer.

Hade Hulth verkligen haft Meijers teknik så hade han definitivt blivit J18 VM:s poängkung. Speciellt med tanke på Meijer blev både skytte som poängkung internt för Tre Kronor.

Möjligen kan man tänka sig att det ändå blir Hulth som kommer att gå längst av de två. Det är inte lätt att etablera sig i ES med när man mäter 175 cm och 70 kg. Då har man det betydligt lättare med 187 cm och 91 pannor, även om man uppvisar sämre skridskoåkning och teknik än en mindre kille.

OskarB: Precis, därför kan det ju vara helt orelevant hur många "egna killar" som ingår i truppen.

liepins: Utan tvekan så har VF genomgått en metamorfos utan dess like under de sista åren.

Man har ju tidigare var direkt urusla på att få fram eget material som håller i ES. Speciellt med tanke på hur stort både Gbg och Västergötlands distrikt är.

Att tre år på raken ta hem SM för J20, smäller också högt. Har man egentligen haft några framgångar på U-sidan innan dess?

liepins: Tror också att VF kommer att matcha "eget material" i större utsträckning än andra ES-lag. Men att det ingår 10 spelare i "truppen" som passerat den egna j-verksamheten, tror jag inte är så ovanligt.

OskarB: Naturligtvis är det så. Men Leipins pratar just om trupper och då kan det överlag, skilja mycket på hur frekvent dessa spelare kommer att matchas, inte bara dem i HV.

Adekvata svar på detta får man när säsongen är över. Förra året luftade HV, 37 spelare i ES. 21 av dessa hade bakgrund i j-verksamheten.

Så att "ES-trupperna" innehåller 10 spelare med erfarenhet från egna lagets j-verksamhet är nog inte så ovanligt.

liepins skrev: "Frölundas trupp har idag 10 spelare som någon gång spelat med klubbens juniorlag, inte många som kan matcha detta."

I HV:s trupp finns idag 13 spelare som kommit från den egna J-verksamheten.

Förra säsongen hade Luleå HF sju spelare som helt igenom är "egna produkter". Så jag skulle förmoda att även här har vi runt 10 spelare som har sin bakgrund i lagets J-verksamhet.