Rodrigo

Inkazar: I sådana fall har jag kanske varit otydlig! Jag tycker aldrig man ska skita i att blockera skott, om ett skott kommer mot eget mål ska det såklart helst blockeras, på alla sätt och vis.

Ni är verkligen stora människor. Såklart måste det komma rent trams från er sida istället för argumentation. Försök att argumentera som vuxna människor istället för att kasta ur er diverse saker när ni inte kan svara på något.

Det här är bara tröttsamt.

Inkazar: Och här missförstår du allt, även du. Det är klart det är bättre att blockera ett skott i ett sådant tillfälle. Men att använda blockerade skott som en statistik för någons defensiva egenskaper är helt fel.

{7225}: Det är när sådana där saker kommer som man förstår att man vunnit argumentationen. Du har inget annat att komma med förstår jag?

{6984}: Tydligen väldigt provocerande att inte tycka saker "bara för att det är så". Jag har dessutom aldrig sagt att man inte ska blockera ett skott när man väl är i defensiv zon. Så ditt exempel haltar. Dessutom verkar du inte heller ha förstått innebörden av det jag försöker säga, jag menar att använda blockerade skott som ett defensivt värde är helt fel. Det finns inget som är defensivt med att tillåta skott mot det egna målet. Och jag vet fortfarande att det är oundvikligt att helt ta bort motståndarnas skott. Men är det inte bättre, i ditt exempel, att försöka få motståndarna att inte få skjuta dom där 5 blockerade skotten? För alla skott mot eget mål lyckas inte blockas, en del går in i mål.

Att som back tillåta så få skott mot det egna målet är det defensiva.

honken21: Nja, corsi används först och främst som en individuell statistik. Däremot behöver man mäta relativ corsi för att få det mer rättvist.

Varför är det skillnad när det gäller laget och en individuell spelare? Det är ju exakt samma sak. Du tycker att det är en viktig egenskap bara för att du känner att det är en viktig egenskap. Vad är det som egentligen säger att det är viktigt? Vad är det som säger att det är positivt?

Och nej, man kommer inte ifrån att motståndarna skjuter men då kvarstår det jag skrivit innan om backar och relativ corsi. En bra back låter inte motståndarna skjuta mycket mot det egna målet = mindre risk att behöva blockera skott. En bra back behöver inte blockera mycket skott till att börja med, alltså. Sen är allt såklart relativt till vilka man spelar med. En bra back kan dras ner av en dålig osv. Men jag förstår ändå inte hur man bara antar att blockerade skott är en positiv statistik. Bara för att "det alltid har varit så"?

honken21: Var menar du att jag har blandat ihop det?

honken21: Att ha många blockerade skott ÄR INTE DEFENSIVT. Sen får man tycka vad man vill om skottblockering i sig. Men att tillåta skott mot det egna målet är ALDRIG defensivt. Jag förstår inte vilken värld människor lever i. Är det defensivt att vara inne på baklängesmål också?

Har du läst det jag skrivit? Nej, det är inte alltid skottblockerarens fel. Men att någon blockerar mycket skott visar mest på att man tillåter mycket skott mot det egna målet. Jag tror inte att man kan lyckas stoppa varje skott, nej. Men det är samma sak som spelare som måste jaga pucken hela tiden. Visst, man kan inte ha pucken inom laget jämt, men om en spelare spenderar den mesta av tiden med att jaga pucken är det inget gott tecken. Och puckinnehav är bland det viktigaste som finns.

Jag skrev om relativ corsi förut, vissa backar är så bra att dom i princip höjer allas corsi när dom är på isen. Vissa backar minimerar helt enkelt skotten mot det egna målet när dom är på isen. Sådana backar behöver inte blockera mycket skott. Ren logik, visst?

Inkazar: Det förklarar en del, däremot är 93 alldeles för lågt för att det ska vara hela förklaringen. Man måste ha studsarna emot sig då med. Leksand kommer antagligen att sluta sist och vara en slagpåse, däremot så kommer dom att höja sig. Om dom nu inte fortsätter ha massvis med otur.

Inkazar: Det är bara räddningsprocent + skottprocent. Det går att utvinna från SHLs statistik iallafall!

Leksand har 93 (!) i PDO inför denna match. Brynäs har 103. Det bådar inte gott alls, Leksand kommer att börja vinna lite matcher snart. Förhoppningsvis blir inte första vinsten mot Brynäs.

{7225}: Ja, man måste förståelse för hockey för att kunna föra statistik. Men nu hamnar du där många hamnar när dom kritiserar statistiken, att man tror att statistik ska ersätta det mänskliga ögat. Det är ingen som påstår det. Däremot så är det skillnad på att analysera en match när man har förståelse för vilka värden som är bra och vilka som är dåliga. Problemet med att sitta och gissa saker utifrån vad man ser är att det för det första kan lura en, ögat kan inte se allt, så är det bara. För det andra är vad man ser bara en subjektiv sanning, medan statistik är objektiv, den är likadan oavsett vilket lag man håller på, vad man själv tror är något bra osv osv.

{7225}: För att dina ögon säger att jag saknar det?

{7225}: Så om jag skulle visa statistik på att det är svårare att få ut pucken ur zon om man vinner tekningen, då skulle du också bara avfärda det för att dina ögon säger att det inte är sant?

Jag säger inte att det är så, det är bara så himla konstigt när man resonerar att sina ögon är det absolut viktigaste, på alla plan.

{7225}: Fast du missar mer med ögonen än med statistik. Att dra sådana slutsatser du drar är bara rena gissningar. Jag tror inte du har en grundförståelse för statistiken och hur den används. Att du har sett tekningar som leder till mål säger inte direkt att tekningar är viktiga. Bara för att man blockerar ett skott som annars betyder att skottet skulle gå i mål betyder inte att det är bra att blockera skott.

Jag har sett hur någon har tagit en utvisning för att motståndarna inte ska få ett bra läge, är utvisningar bra hela tiden då med? Det är den typen av logik du för dig med här.

Och du vet att jag har sett allt du sett med? Jag har bara en förståelse för hur ens ögon ofta kan lura en och att vissa saker inte är så enkla som du verkar tro att dom är. Vissa saker går inte att se med ögonen. Varför tror folk att hockey är något slags väsen som inte går att bryta ner i siffror? På vilket sätt är hockey mer komplext än den djupaste vetenskap? det är inte det. Det är inte några slags amatörer som sitter och räknar på saker på NHL-nivån, det är människor med utbildningar inom statistik från högt ansedda college. Men okej, förklara gärna varför hockey är så mycket mer komplext än allt annat. Förklara varför du tror att dina ögon har mer rätt än mycket av statistiken som säger något helt annat än dina ögon.

{7225}: fast du menar ändå att ett blockat skott kan vara lika positivt som inget skott alls. Det är helt fel. Inget skott alls kan betyda att man slipper spela i defensiv zon. Att blockera ett skott betyder att man (oftast) spelar i defensiv zon.

Och angående tekningar tror jag inte att du läste min länk, du får sitta runt och gissa hur du vill på saker och ting, men det finns saker som betyder mer än rena gissningar:

"The correlation of shorthanded faceoff percentage and penalty kill percentage is actually in the negative at -.17...

...However, this is suggesting that, amongst the league as a whole, a good faceoff percentage does not equal a good kill over the course of a season."

{7225}: Fast du gissar ju bara runt en massa nu.

{7225}: HUR är det positivt att släppa ett skott mot eget mål? Du vet att skotten inte alltid blockas? Skott genererar mål? Det finns inget som tyder på att skott mot eget mål skulle generera något positivt alls. Klart det är bra att blockera ett skott om det väl kommer ett mot eget mål, att släppa många skott mot eget mål är däremot inte positivt på något sätt. Inte alls. Någonstans.

Peja: Fast det är inte så enkelt. Det finns siffror på relativ corsi bland backar i NHL, och vissa backar drar i princip upp corsin för alla dom spelar med. Hampus Lindholm tex. Dvs, backar som helt enkelt influerar spelet på det sättet att det kommer få skott mot eget mål när dom är på isen.

Jag säger inget i sig om Bertilsson, jag vet inte hur hans corsi ser ut, dessutom har det spelats väldigt få matcher, alltså liten sample size.

honken21: Hela den där grejen är däremot extremt okonkret. Att varje parameter måste samspela osv. Vad säger att det är just så? Det där är ju bara en känsla du har, det finns inget konkret som pekar på att det är så det är. Visst får man spekulera i saker, det gör även jag. Men om skillnaden att vinna en match genom att vinna fler tekningar är EN procentenhet så finns det värden som är mycket viktigare. Jag syftar inte på att tekningar är oviktigt, det är ingen som påstår att det inte spelar någon roll alls. Problemet är snarare att folk har en tendens att lägga för mycket vikt på just tekningar.

honken21: Det är inte defensivt alls att ha många blockerade skott. Oavsett om man är bra eller dålig på att täcka skott är själva grejen i sig inget bra. En bra defensiv spelare ska få så få skott som möjligt mot det egna målet. Det finns många andra statistika verktyg som är mer djupgående och säger mer om en spelares defensiv än blockerade skott. Det är helt enkelt för enkelt att dra kopplingen blockerade skott = defensivt.

Inkazar: Där börjar man närma sig något, för att få fram mer relevant teknings-statistik. Davydovs exempel var också bra. Oftast behöver man gräva i något mycket djupare för att hitta "kärnan" så att säga, och just nu finns inte statistik för det i SHL, tyvärr. Hade gärna trackat matcher själv dock, det är dock rätt tidskrävande.

honken21: Ja, blockerade skott kan vara influerat av vilka man spelar med, precis som med +/-. Det gör egentligen ingen skillnad i hur värdelöst det är för att mäta defensiv.

honken21: Det är bra att vinna tekningar men kanske inte så viktigt? Som det stod i texten så är det en större chans att vinna matchen om man vinner flest tekningar, däremot gör det väääldigt liten skillnad. Chansen att vinna höjs alltså, men bara med otroligt lite. Alltså, bra - men inte jätteviktigt.

honken21: Alltså att vinna tekningar är ALLTID bra, vilket i sig gör det rätt konkret, på det sättet har du rätt. Däremot så diskuteras det en del i "analys"-världen om hur viktiga tekningar egentligen är. Eftersom tekningar är konkret på ett sätt, så är det lätt att folk pekar på den siffran när det går dåligt, även fast tekningar ligger rätt långt ner på listan över vad som är viktigt för att vinna matcher.

Den här texten beskriver det mer ingående: www.fearthefin.com/platform/amp/2009/11/11/1125724/the-importance-of-faceoffs

Återigen så spelar ju tekningar roll, och det är något som alltid är positivt att vara bra på, däremot är det nog inte lika viktigt som många vill få det till.

honken21: Varken tekningar eller blockerade skott är "konkret", egentligen. Det finns mycket mer statistik som man kan dra bättre slutsatser kring. Vad för slutsats ska man dra av blockerade skott? Man kan resonera på olika sätt, för det första kommer man få fler blockerade skott om man spelar BP, vilket gör att spelare som istället spelar mycket i 5v5 och PP ofta inte kommer upp i samma antal blockerade skott. För det andra så är många blockerade skott också något som säger att man släpper till mycket skott mot sig när man är inne på isen, vilket aldrig är bra. Detta gör att blockerade skott är en ganska dålig värdemätare, om man ska mäta någons defensiva kvaliteter (man talar oftast om att det är "defensivt" att blockera skott).

Inkazar: Fast +/- kan grunda sig i ren slump. Visst, det där kan säga något men vi ska akta oss ifrån att dra för stora växlar av det.

Och det tydligaste man kan se av det där är hur Malmö har överpresterat extremt, väldigt låg corsi% och helt sjukt hög PDO. Dom kommer att sjunka i tabellen.

Färjestad kommer klättra. Har haft väldig otur.

Om Brynäs är det svårt att säga speciellt mycket.

Och sen har vi PDO:

Corsi% bland lagen just nu:

Chris11: Jag tror att Carlsson skulle göra det bättre med Fälth istället för Sundqvist. Nu rullar Bulan en del på backarna men hur han resonerar att sätta Sundqvist framför Zanetti förstår jag inte. Zanetti är i princip bättre på allt. När Fälth kommer tillbaka så ska Sundqvist stå åt sidan, i min bok är allt annat oförklarligt.

Visst att Zanetti inte har varit på topp men snälla låt honom spela med Carlsson. Carlsson behöver en skickligare back bredvid sig. Sen är inte Zanetti så flashig men är iallafall bättre än Sundqvist på det mesta.

Brynäs PDO dom första matcherna: 100,76. Så varken tur eller otur, kan man säga.

mk: Tar äran...? Jag tror han menar att han har tryckt på att värva dom spelarna bara. Han tar inte äran för det. Väldigt konstigt reagerat av dig på det hela kan jag tycka. Du missar nog poängen. Poängen är att Frölunda redan är i framtiden. Frölunda har tagit chansen.

Intressant.

{7225}: Kriga kan han göra hur mycket som helst. Han var en säkerhetsrisk på isen, kändes som att Örebro fick farliga lägen ofta när han var på isen.

mattiask: Håller med, Sundqvist har varit otroligt tafatt idag. Om Carlsson är tillbaka direkt och Fälth tillbaka snart så är det svårt att se hur Sundqvist ska få plats i laget.

Härligt att se att Lindblom kan producera bra utan Scott och Rödin.

{7800}: Frågan har kommit upp till Bulan. Han verkade inte ha någon närmare koll på vad det är, ens. Sen är det ju inte Bulans ansvar att sitta med massa siffror. Skulle Brynäs däremot jobba med sådant på något vis hade ju Bulan haft någon slags koll. Visst, det kommer att komma för Brynäs med, men det är frustrerande att veta att det finns massor med verktyg som kan hjälpa laget, utan att någon gör något åt saken.

Skrubben: Han har säkert en del klausuler dock, tyvärr. Oavsett så är det rejält bra att få ett kontrakt på två år med en sådan spelare.

Reportage om Patrik Klüft (AIK) på C More, på whiteboarden på hans kontor står det corsi och fenwick och lite andra siffror. Brynäs hamnar mer och mer på efterkälke ju längre tiden går. Dags att göra något nu.

mattiask: I Ovechkins fall handlar det ju mycket om vilket lag Capitals var den säsongen. Nu när Capitals är ett topplag har även hans +/- förbättrats. Att spelarna i topplagen har + är ju för att dom just spelar i topplag. Det säger ju sig självt, på något vis. Ovechkins minus säger ingenting där.

Alla spelare utom två (tror jag) hade minus i Brynäs guldsäsong, det är ju väldigt oförklarligt och säger väl något om hur lite man ska titta på den statistiken.

+/- är som individuell statistik ganska ointressant. Väldigt många som håller på med djupare statistik analys tycker också det. Det finns annan statisk som säger mycket mer om en spelare.

Huge: Nä, just det, glömde. Det gäller ju bara när man kritiserar Brynäs på något sätt.

Angående Sedinarna är det här intressant:

Wesley: Ifrågasätter inte psykologi inom idrott. Bara att allt skulle handla om det.

Huge: Det var inte en uppmaning, förstod du inte? Tyckte att det var kul att du spekulerade en massa om saker du inte har insikt i när du alltid klagar på andra som spekulerar.

Wesley: I hockey är slump en stor faktor när det gäller match för match. Att allt handlar om psykologi känns som en hemmasnickrad teori.

{7225}: Specifikt fenwick vet jag inte men det här är bland annat lite olika corsi-siffror: