Café

Wayne Gresky: Men samtidigt så är det ju det han inte kan ha gjort, då Holmgren förordar ett tillbakadragande. För visst är det väl ett sådant i sista raden?

Det är hur som helst en svag text, med raljanta formuleringar tänkta att knyta ihop texten när han inte har något hållbart att komma med, i sin tur som svar på ett annat debattinlägg, säkert med sin portion av raljanta formeleringar.

Björn W: Jag tycker det känns som om Hellge har hårdpluggat den här debattartikeln.

hellge: "Vi får väl se vad Dysso, Metal Guru, mok och westerlind tycker. Det du kallar mig skulle nog kunna ses som att bryta mot forumreglerna om påhopp på person."

Otroligt fånig kommentar. Du har gått in med en hög näsföring i debatten och försöker förminska dina motståndares argument till en önskan om att rätta in sig i ett amerikanskt led. Du har raljerat om att bli vän med USA på Facebook, om "dumliberaler", om "papegojor" och du viker inte en tum från dina förtäckta insinuationer om att den svenska insatsen, medvetet eller omedvetet, skulle vara en del i en amerikansk strävan efter världsherravälde.

Det finns inga öppningar till en debatt med dig i det här ämnet eftersom du redan vet alla svar men ändå inte vill föreslå några lösningar.

Metal Guru: Har västvärlden gått in och stoppat något aktivt pågående folkmord?

spud:
Varför gick inte världen in i Jugoslavien, och stoppade de folkmorden?

hellge: Jag håller med, folkmord är ett brott som Saddam skulle dömas för, därför var det lagligt att gå in och plocka ut han. Att det sen ledde till krig mot de som ville försvara en person ansvarig för folkmord rättfärdigar kriget.

Nu har ju inte Usa gått in i Norge Frankrike eller annan demokrati, det finns en ganska så tydlig rödtråd i de länder som USA haft trupper i, och det är oförätter mot folket, samt att det finns krafter i landet som utgör ett hot mot USA.

Nu ska jag skriva vad jag tycker om den här debatten:

Då Schahen av Iran styrde landet under sina sista år (revolutionen kom 1979), satt den andlige ledaren Ayatollah Khomeini i landsflykt i Paris.
Västliga medier beskrev då Shahen som en korrupt bov, medan Ayatollan skulle bli räddningen för Iran.

Revolutionen kom, och den sjuklige Shahen avsattes, och nästan direkt införde den återvändande Ayatollah Khomeini islamska lagar. Snart hade han blivit den Stora Satan i västpressen.

Samtidigt styrde Saddam Hussein landet bredvid, Irak. Detta land var då ljuspunkten i ett annars mörkt mellanöstern - de hade en framsynt ledare som utbildade hela sitt folk. Iraks styre beskrevs som det mest demokratiska i hela regionen.
Så rykte Iran och Irak ihop i ett stort krig, och Irak var den Goda Sidan.

Samtidigt gick Sovjet in i Afghanistan. Vi i västvärlden såg det som ett orättfärdigt angrepp på en liten enskild stat, och vi stödde lokalbefolkningen i våra tankar. De mullor som ledde frihetskampen var hjältar. (For further information, see Rambo III)

Blah blah blah...


Det jag tycker är att västvärden saknar en röd tråd i vilka som är de egentliga bovarna, vad man ska göra åt den saken - samt en helhetsbild; kan det vara så att det i en del fall faktiskt är vi som är de där egentliga bovarna.
Alla måttstockar behöver inte nödvändigtvis dras efter våra västerländska demokratiska principer. Däremot ska basala folkrättsliga principer gälla; du ska få öppna munnen utan att få stryk.

hellge: Problemet är väl bara att det i så fall handlar om att dela på maten människor emellan. Regnskogarna kommer att vara ett minne, många djurarter kan kanske gå att hitta på zoo. Fiskar och valar kommer att vara något man läser om i historieböcker. Överbefolkningen är roten till allt ont och det enskilt största miljöproblemet. Om Jordens befolkning sjönk till en miljard skulle många andra problem försvinna.

Personligen ser jag inte egenvärdet med att det ska finnas så många människor som möjligt samtidigt. För mänskilghetens fortlevnad så skulle en minskning av världspopulationen vara oerhört välkommen.

Det är här någonstans det blir riktigt svårt moraliskt och etiskt för mig. Ska man hugga ned alla skog i Afrika och utrota en massa djur för att kortsiktigt kunna öka matproduktionen? Så länge inte födelsetalen sjunker så skjuter man bara upp svältkatastrofen och förvärrar den när den väl inträffar eftersom ökad befolkning kommer att leda till extremare väder.

Vi kan se effekter av det i t ex överbefolkade Pakistan där mycket skog huggits ned vilket nu lett till översvärmningar som blivit mycket svårare än de behövt bli.

Istället för att ge Nobelpriset till den som inte uppfinner ett botemedel mot AIDS så skulle jag förespråkka en enbarnspolitik som den i Kina i stora delar av världen. Det skulle bli en oerhört besk medicin, men i jämförelse med nu när mänskligheten är som en skarvkoloni som ödelägger totalt för att sedan flytta till nästa så skulle det vara en hållbarare utveckling. Mänskligheten har nämligen ingen nästa ö att flytta till...

NuMo:

En atombomb i mellanöstern och en i mellanvästern, alltså en i koranbältet och en i bibelbältet.

Nja, så länge vi är beredda att dela på maten och övriga tillgångar kommer alla klara sig fint. 2050 är vi strax under 10 miljarder. Sen blir vi just inga fler.

spud:

Fast det handlar inte om att tycka.

Att utföra anfallskrig är ett krigsbrott. Det spelar alltså ingen roll om man heter George W Bush eller Muammar al-Khadaffi, Barack Hussein Obama eller Adolf Hitler, folkrätten gäller, eller som det heter på engelska ”Public international law” var något som skrevs in efter Nunbergrättegångarna för att till varje pris undvika ett nytt världskrig.

Folkrätten innehåller förbud mot folkmord och ”aggressive war”, alltså det som med något tamare språk kallas anfallskrig. Folkrätten gäller världen alla stater oavsett om man har ratificerat dem eller ej.

Det är en rätt logisk lag. Den förhindrar den militärt starke att anfalla eller inta sin mindre starka granne. Ett av världens kanske kändaste anfallskrig är när Hitler gick in i Polen, ett annat är Saddam Husseins anfall på Kuwait. Ytterligare ett exempel på aggressive war är USA anfall på Irak.

Även kriget i Afghanistan är ett krigsbrott, ett anfallskrig. Fast detta krig är mer svårbedömt eftersom USA hävdade att man blev anfallna och sedan agerade i självförsvar. Det finns en större acceptans i världen eftersom USA blev attackerade. Problemet var väl bara att det inte var Afghanistan som körde flygplanen in World trade center. Det var Al Quaida som hade fått en fristad i hos mörkermännen – talibanerna.

Visst finns det ledare runt omkring i världen som förtjänar något annat än att leva, men det måste regleras på något sätt och detta görs i Folkrätten. Det går inte bara att åka över till grannlandet och inta det för att de har en galen ledare. Det blir godtyckligt. Vem ska bestämma vem som är galen. Själv tyckte jag också att George W Bush ligger nära till hands. En stenrik fundamentalistisk man, driven av 3000 år gamla skrifter som har tillgång till världens 50 procent av världens vapenarsenal.

Hur blir det med Putin, ska han också själv bestämma när han kan gå in i ett land? Hur blir det med Kina? De är nog bra sugen på Taiwan osv.

Jo, jag tycker att det är bra att Saddam och Bathpartiet är borta. Men jag kommer aldrig försvara att över 1 miljon irakier har mist livet på grund av ett olagligt krig på falska grunder med systematisk tortyr som förhörsmetoder.

Medan krigsförbrytarregimen som var innan Obama rev upp lagar och omformade dem så att det skulle bli möjligt att tortera människor har Obama lovat världen att detta aldrig mer ska få ske i USA. Jag tycker det är en bra ambition. Sen att det finns en viss eftersläpning i systemet innan man har rensat ut alla sjuka torterarna är en annan sak.

hellge: Det överlever för många människor för länge här på jorden. det är ett jäkla problem, vi är överbefolkade på ställen som minst behöver det. Hur löser vi detta globala problem?

Idag har jag köpt en LP-skiva på amerikanska eBay.
Kul va..?

Ännu roligare var när invoicen kom - emailet som är gjort för att jag ska kunna betala så smidigt som möjligt via PayPal.
Kul att betala räkningar va..?

I invoicen kan säljaren skriva ett litet personligt meddelande.
I den här fanns det ett sådant.

"Ja du,"
började det, och gick väldigt fort över i en lite för personlig karaktär.

Jag hade köpt skivan av min kompis Conny i Falun.

hellge: Så om man frigör ett land från en diktator så är det dåligt för att det finns fler diktatorer? Eller att om Usa plockar bort en så måste man plocka alla?
Hur skulle man kunna få bort Saddam från makten utan att det blev blodbad? Jag ser inte hur en revolution i Irak skulle gått till utan en massa blodspillan, och det blodet ska främst lastas på Saddams samvete.

Ska man ha acceptans för att en människa håller 50 miljoner människor kidnappad under hot om tortyr och våld om de inte rättar in sig i hans led? Sen om motivet till intåget är hämnd eller om det är något annat såhär i efterhand vara lite sekundärt. Irak har en möjlighet som de inte hade för 10 år sen. Och visst har Bush startat krig för att det uppfattas av vissa som duglighet som President. Men om han lyckas få bort Saddam och ge Irakiska folket en framtid som de aldrig hade fått med Saddams regim i styre, vilket hans starka organisation haft kapacitet att behålla en helvetes massa generationer frammåt om ingen utifrån sköt bort styret.

Tortyr har existerat i alla krig, och det pågår fortfarande. Det ingår i underättelsearbetet. Skillnaden från tidigare är att en bild från en mobilkamera på några minuter kan vandra jorden runt och hamna framför var och varannan, och ge oss en insikt i smutsen som soldater har som vardag. Krig är inge vackert någonstans, men det är tyvärr det enda medlet för att nå fram till målet att ha en demokratisk ordning i denna värld.

spud:

USA:s och britternas krig i Irak har dödat över en miljon människor. EN MILJON och drivit 4-5 miljoner på flykt. Flera av dem finns här i Ö-vik, en i vårt fotbollslag faktiskt.

Visst var Saddam var en massmördare och tyrann, men sådana har vi lite här och där i obehagliga stater som Zimbabwe, Sierra Leone, Sudan, Nordkorea, Kongo Kingshasa, Tjetjenien, Iran osv.
.
Ingen av dessa är det minsta intressant med udantag för Nordkorea eftersom de misstänker att de utvecklar ballistiska kärnvapen.

Saddam var inget hot mot USA, det vet världen. Irak invaderades på falska motiv, på en lögn.

Grundproblemet är att man rangordnar människor, precis som rasisterna rangordnar människor. Ett irakiskt liv är inte lika mycket värt som ett svenskt, ett afghanskt liv är inte lika mycket värt som ett amerikanskt. Denna rangordning i ras gör mig spyfärdig.

Jag vill inte alliera mig med sånt. Nu visar det sig systematisk tortyr har använts från dag ett till idag.

Jag kommer aldrig delta på samma lag som dem, aldrig. ALDRIG. Och nej jag gillar heller inte fundamentalistiska muslimer heller.

De neokonservativa demokratiskt valda krigsförbrytarna offrade en miljon irakiska människor genom falska förespeglingar. Vi pratar inte om Pol pots röda kmerer, inte heller om Charls Taylors brutala blodsdiamantutvinning i Sierra Leone, utan om folkvalda fundamentalistiska högerreligiösa demokratisk valda personer som vill skapa momentum på hemmaplan.

Metal Guru:

Nu har jag vintersulor. Men inte en jävla dubb kvar på ena däcket.

"Denna moderator tycker ännu ingenting om frågan ovan, eftersom ni klarar av att argumentera mot varandra utan att dra vapen. Däremot tycker jag att många har att lära av er hur just en sjysst forumargumentation/diskussion ska gå till."

Bra det, det var därför jag valde den mjukare formuleringen "skulle nog kunna ses som att bryta mot forumreglerna".

...skulle vara "hur just en någorlunda sjysst forumargumentation/diskussion"

hellge:
"Vi får väl se vad Dysso, Metal Guru, mok och westerlind tycker. Det du kallar mig skulle nog kunna ses som att bryta mot forumreglerna om påhopp på person."

Denna moderator tycker ännu ingenting om frågan ovan, eftersom ni klarar av att argumentera mot varandra utan att dra vapen. Däremot tycker jag att många har att lära av er hur just en sjysst forumargumentation/diskussion ska gå till.

:0)

hellge: Att säga att kriget går så tungt för att de bygger på en lögn är en kraftig överdrift. Tillförseln av nya motståndsmän, svår lokalisering och rejält tilltagna resurser hos motståndarna skulle jag ranka som väldigt mycket större orsaker.

I Irak har man lyckats ta undan en diktator som inte drog sig för att döda sina medborgare heller, hur många har han haft ihjäl? Om det Irakiska folket vill ha lugn och ett ordnat samhälle då har de just blivit serverad den bästa chansen på länge att få det.

Jag kan inte förstå varför hetsen kring Afghanistan är så akut, vi har haft soldater i Kosovo sedan 1999 tror jag. Styrkor som fortfarande pratar om kravaller för 2-3 år sedan som senast de fick lite puls. Så är det av ekonomiska skäl som vi ska ta hem trupper bör det rimligen vara därifrån som vi ska ta hem soldater.

Men i Afghnistan där det uppenbarligen finns jävligt vapen och personer som gärna tar ihäl västerlänningar, dessa personer kommer på ett eller annat sätt se till att deras liv tar slut genom antingen en attack på vårt samhälle hos oss. Eller på ett slagfält i en krigszon alá Afghanistan. Och då är det i min smak bra mycket vettigare att det sker där, då vi är medvetna om situationen och hotbilden istället för att vi får en iskall chock som sveper in över oss som tidigare skett i London, NY och Mumbai för att nämna några.

Fast nu ska jag gå och byta däck...


...men med vem jag ska byta med avslöjar jag inte...

hellge: Vän av ordning bör dock påpeka att Obama har extremt goda egoistiska orsaker att visa att kriget är på väg att avslutas innan nästa val i USA. Den etiska och moraliska aspekten kvittar, det handlar enbart om röster.

Wayne Gresky:

Mmm, rätt vettig faktiskt. Det låter som han läser inläggen här inne.

Fast han borde istället ha avslutat sin krönika med:

"När Barack Obama ifrågasätter ett fortsatt krig borde även svenska forumskribenter uppdatera sin verklighetsbild."

Annars håller jag med herr ledarskribent :)

Björn W:

Vi får väl se vad Dysso, Metal Guru, mok och westerlind tycker. Det du kallar mig skulle nog kunna ses som att bryta mot forumreglerna om påhopp på person.

Jag har inte riktat några anklagelser mot dig, inte en enda gång faktiskt, vidare dricker jag inte latte och inte heller vet jag vad "guilt by association"-stilen är för något.

Jag tror att du har fastnat i vinkelvolten, eller nåt.

Vidare är väl inte "sola sig i blänkande amerikanska vapen" så farlig.Det ska ses som en omskrivning för att vilja duga inför amerikanerna. Det är ett av retorikens huvudmedel med metaforer och liknelser.

Jag anser att båda dessa krig är etiska och moraliska moras. Anledningen att det går så inihelevete tungt är att de bygger på lögn. Över en miljon irakier har dött, mellan 4-5 miljoner är på flykt. Hur många människor som dött i Afghanistan vet vi inte.

Här hemma visar man i tidningarna en kista insvept i svensk flagga i motljus. Vi oroas för hur många svenska soldater som verkligen ska behöva dö.

Vettig krönika av denne herre, för en gångs skull.

När man talar om trollen.

hellge: Nej, jag tycker inte att jag är ett dugg orättvis i de omdömena. Jag tycker att du sprattlar retoriskt när du i ena sekunden försöker koppla ihop den svenska insatsen med raljanta fraser om att "sola sig i blänkande amerikanska vapen" när du sedan återupprepat väljer att inte ta någon ställning till Sveriges insats och huruvida den ska avslutas omedelbart.

Hade du gjort den logiska slutsatsen att Sverige borde avsluta sin insats omedelbart, vilket ju också var de rödgrönas kollektiva inställing innan valet, så hade jag inte kallat dig för feg.

Nu ser jag mest en hellge som vill sitta vid sidan av och tycka lite på måfå med en Latte i sin hand. Därmed inte sagt att du inte kan ha rätt, men jag gillar inte "guilt by association"-stilen som du använt i den här tråden, oavsett om den är riktad mot mig, Obama, George W eller Anders Rönnmark. Vi har säkert olika motiv alla fyra och ingen av oss har någon patentlösning på situationen i Afghanistan. Låt därför bli att paketera motstånd mot dina åsikter i ett behändigt paket.

Redigerad kommentar

hellge: Frågan huruvida vi skulle åka till Afghanistan känns lite passé. Låt oss istället diskutera för och nackdelar med att lämna landet nu. Det är ju faktiskt det frågan handlar om.

Björn W:

Du tycker inte att du är lite orättvis. Du kallar mig saker som sprattelgubbe, lattesörplande världssamvete, feg, dessutom anser du att jag kallat dig lögnare.

Inte tror jag att du ljuger. Däremot är jag tämligen säker att motiven för krigen bygger på lögner.

Min argumentation har vad jag vet endast gått ut på att Irak- och Afghanistankriget är etiskt galna eftersom de bygger på lögner om varför "vi" är där.

Dessutom har jag argumenterat mot det som jag kallar militarism, fast nu upptäcker jag att jag har stavat fel hela tiden.

Björn W: Det mörkaste scenariot är ju världskrig och det hoppas jag verkligen inte på! Det känns som om det kan bli inbördeskrig när som helst i Pakistan och då är frågan om Indien, Kina och Iran bara kommer att sitta och rulla tummarna...

Wayne Gresky: Och min åsikt kring kostnaden för eventuell fortsatt närvaro är att den är något som vi får (och ska) ta ett kollektivt ansvar för på FN-nivå. Både västvärlden och Asien har ett kollektivt intresse av att det inte brakar loss på allvar. Precis som Anders Fänge avslutar med så ska vi dock inte ta något för givet, vare sig det mörkaste eller ljusaste scenariot. Många "olösliga" konflikter har lösts tidigare, vissa av dem har inte ens behövt ett långvarigt tillstånd av stabiltet, utan bara rätt människor på rätt plats vid rätt tidpunkt. Karzai var väl inte den rätte för att lösa den här situationen.

Alternativkostnaden för fullskaliga krig i regionen, involverandes Pakistan och Indien, är det som i slutändan fäller avgörandet för mig. Den svenska insatsen är värd sitt pris i pengar och människoliv.

Redigerad kommentar

Björn W: Problemet är att militär närvaro kostar enorma summor och att det inte syns någon ljusning i horisonten. Det kommer att gå åt skogen förr eller senare. Det är bara dyrare om det blir senare. I samband med att "väst" lämnar landet lär dock helvetet braka lös på allvar. Är det rätt att bara lämna och låta invånarna betala priset i det kommande inbördeskriget? Det blir fel hur man än gör.

Att skicka bistånd till en genomkorrupt regim är helt meningslöst, det är att elda för kråkorna. Bistånd når väldigt sällan de det är avsett för.

Jag bara måste ta upp en sak jag tycker är märkligt.
Att resa med tåg eller kollektivt i allmänhet förespråkas ju hårt av resebolagen för vi ska tänka på miljön.
Jag bokade en tågresa idag till gävle, en biljett kostar i snitt 350-400 kr enkel resa, svindyrt, jag åker med min pegga diesel för ca: 200 lappen

Om man nu vill värna om miljön så kan man väl åtminstone ha biljettpriser som kan konkurera med kostnaden för att åka bil.

Jag tycker det är bra att man värnar om miljön helt klart, men jag tänker inte stå å betala 300-400 kr extra varje gång jag ska till gävle bara för att värna om miljön.

hellge: "För det är väl ingen som på allvar tror att vi är där och krigar för tanterna i hucklen? "

"Men vi säger att vi är där för att göra det som är bäst för dem, dvs en lögn."

"Just nu är vi i ett främmande land och gör det som är bäst för oss."

"...ha ett ansvar att handla mer oegennyttigt än att sola oss i skenet från blankpolerade amerikanska vapen?"

Jag tycker att du får ta och kamma dig snart, allt vad du gör i den här tråden är att måla upp dig själv som ett lattesörplande världssamvete och dina meningsmotståndare som onda eller korkade USA-älskare. Höj nivån, för böfvelen!

En stor del av Anders Fänges argumentation går ju för övrigt att direkt använda som ett stöd för fortsatt militär närvaro, underligt att han inte inser det själv.

Lumber Jack: Jag vet inte om de odlade i smyg eller vad de hittade på 2001, emn om det ligger någon sanning i siffrorna så hade de iaf makt att kunna begränsa skörden om de ville. 2001 ville de det och hävdade att det var oislamiskt. Nu verkar de ju ha ändrat uppfattning sedan dess...

stopthedrugwar.com/files/opium_poppy1986_2006.jpg

Sen är inte Afghanistan det egentliga problemet. Det stora problemet i området är Pakistan och det är ett gigantiskt problem.

Redigerad kommentar

Jag diskuterar inte ur en svensk utgångspunkt. 99,8 procent av jordens befolkning är inte svenskar. Jag är Cosmopolitisk i min utgångspunkt. Jag känner många fler afghaner, irakier, kongoleser än amerikaner. Det finns nästan inga amerikaner här i Ö-vik. De som finns håller en låg profil och skäms i allmänhet över sitt lands utrikespolitik.

När vi ska lämna? Jag tycker det är svårt att ha någon åsikt, det är svårt att utskilja vad som är bäst. Landet faller sönder i korruption och våld, som Paddan skrev. Här har blivit en tummelplats för diverse extremister som är sugen på döda amerikaner.

Exakt vad gör araber i Afghanistan, det är 200 mil till närmaste arabland.

Sedan är också frågan vad som är bäst för vem - bäst för mig, bäst för oss, bäst för afghanerna eller bäst för alla. Just nu är vi i ett främmande land och gör det som är bäst för oss.

Men vi säger att vi är där för att göra det som är bäst för dem, dvs en lögn.

Jag tror inte heller att det enbart går att bygga upp det där landet med civila medel. Däremot tror jag på mindre egennyttigt vapenskrammel och mer altruism. Det man kommunicerar ut, men som man inte gör.

Vi har nu har skapat missfostret som WG bildligt uttryckte det, borde vi då inte ha ett ansvar att handla mer oegennyttigt än att sola oss i skenet från blankpolerade amerikanska vapen? För det är väl ingen som på allvar tror att vi är där och krigar för tanterna i hucklen?

Föresten, vilka är vi? Är det Europa? Eller är det kanske Sverige eller är det den oheliga allians som kallas väst där USA mer eller mindre under hot tvingar mindre stater att delta på deras sida? ”Antingen är du med oss, eller så du med terroristerna”. Nä, bevare oss väl, som Krösamaja skulle ha sagt. Jag ställer inte upp på det.

Bevare oss väl och kära nån. Det går inte vinna detta krig på det här sättet. Det är bara inse. ”Vi” hade chansen att bygga upp ett civilt samhälle 2003-2004, men då valde vi istället att anfalla Irak.

Bevare oss väl…

www.dn.se/debatt/afghanistans-sonderfall-gar-inte-langre-att-hejda-1.1195087

Wayne Gresky: Pre-Birger Jarl.

Narkotikaproduktionen är den största inkomstkällan för talibanerna och trots att det är i strid mot allt vad den allsmäktige koranens ord står för så kör man på. Ändamålen helgar medlen. Att kostnaden i antalet afghanska narkomaner är runt sjusiffrig spelar ingen roll för talibanerna. Makten framför allt.  

Annars rider talibanerna på att de kan skapa ordning och reda. När afghanska staten försöker bygga upp ett ordnat samhälle så störs de av terroristattacker, en vinnande strategi. Därför behövs den civila uppbyggnaden, utbildning av ett polisväsende och en inhemsk fungerande armé. Dessvärre är den sittande presidenten (och stora delar av resten av afghanerna i ledande ställning) en mutkolv, så det är lite si och så med de civila samhällets uppbyggnad. Men utan att skapa ett fungerande civilit samhälle kommer talibanerna att vinna, på samma sätt som Hamas stäkt sina positioner. Kost sagt, statens våldsmonopol och civilistion går hand i hand. Dock får inte våldsmonopolet endast vara demokratisk styrt på pappret.

När det gäller hemtagandet av trupper så kan beslutet inte bli annat än en "tillsvidareanställning". Vikariat och bemanningsföretag, som Ohly för ovanlighetens skulle verkar föredra, får andra hålla på med.

hellge: Jag tycker att det är alldeles för komplext för att kunna säga att något är rätt och att något är fel. USA och Sovjet har båda stor skuld i att läget är som det är idag genom stödja olika klaner ekonomiskt och militärt för att öka sitt inflytande i landet. USA var med och byggde upp talibanerna, som fick en maktposition de inte kunnat uppnå utan USA:s och Pakistans hjälp. Då är det svårt att säga vad som är rätt och fel. Ska man lämna folket i händerna på en förtryckande regim som man skapat eller ska man störta sitt missfoster?

Nu var det primära målet med kriget att visa handlingskraft för sina egna väljare, men jag tycker att det kan finnas viss moralisk anledning att försöka rätta till sina misstag. Nu är det dock extremt svårt att rätta till misstag med militära medel.

Att hävda att det går att bygga upp landet med bara bidrag i dagsläget tror jag är extremt naivt. Dagens regim är till att börja extremt korrumperad. Sedan är Afghanistan idag ett land där ekonomin domineras totalt av klaner numera närmast liktydigt med drogsyndikat. Ett feodalt samhälle där männen strider för den som betalar mest. Det är som europeisk medeltid. Landet är idag världens största producent av både opium och kannabis. Ironiskt nog är nog de enda som kan göra något åt detta Talibanerna.

hellge: Nej och nu försökte du igen med associationstekniken. Jag diskuterar Sveriges insats i Afghanistan, som given den idag tillgängliga informationen kommer att vara avvecklad år 2014. Jag diskuterar inte "krigen".

Jag tror att man inom någon veckas tid måste söka sig till antingen SD eller V för att kunna stödja ett parti som vill ha omedelbar avveckling av Sveriges insats i Afghanistan. Du vill inte deklarera någon åsikt i den frågan, så vi kommer inte längre här.

Björn W:

Vilka knepiga argument du kör med. Har jag förstått dig rätt om du tycker att antingen är man vänsterpartist eller sverigedemokrat om man är motståndare till krigen?

Jag har aldrig haft för avsikt att kalla dig lögnare. Om det har uppfattas som så ber jag om ursäkt.

Men jag min avsikt kvarstår, krigen bygger på falska motiv.

hellge:
Men det här med försvar är ju lite svårt att arbeta med när fienden inte är ute efter ett klassiskt krig utan bygger alla sina attacker på terrorattacker. Det går inte att ha ett klassiskt försvar när motståndaren inte är inriktad på ett klassiskt krig.

Och visst går det att anse att om vi låter de vara så låter de oss vara. Men då vi inte lever isolerade i vårt land utan reser och nyttjar den frihet som är självklar för oss, utsätter vi oss för att bli inblandad i dessa attacker.

Sen faller lite av argumentationen om Svenska Afghanistan kommitén arbete genom åren då de levt parallelt med en växande ickedemokratisk utveckling i Afghanistan efter deras frigörande.

Men jag vet inte om du anser att det som händer i Afghanistan och Pakistan är ett problem? Och angår det problemet oss? Om man inte tycker det så förstår jag att man tycker det är knepigt att vi är där med vapen.

hellge: Du gav dig in i en diskussion som rörde riksdagsbeslutet och framför allt då SDs syn på Sveriges insats i Afghanistan, sedan har du i A4-långa inlägg försökt att klistra personliga egenskaper på människor som har en annan åsikt än dig. Man är antingen kristen, konservativ, lögnare eller grundlurad om man har någon annan åsikt, eller om man vågar ha en åsikt om vad Sverige bör göra.

Du är återigen inne och tassar på "guilt by association"-temat genom att antyda att Sverige skulle "beblanda sig med" att "dominera andra med vapen". Jag tycker att du är feg när du inte vågar stå fullt ut för de här insinuationerna och att du är feg när du inte vågar ha en åsikt om Sveriges framtida vara eller icke vara i Afghanistan.

Du skrev tidigare något om att det skulle vara "olyckligt" att blanda in Sverigedemokraterna i frågan, men faktum är att i den tunna du hoppat i, men inte har för avsikt att styra i någon riktning, så har du sällskap av Jimmie Åkesson och Lars Ohly. Den ene menar jag sitter där pga av ren och skär egoism, den andre pga en världssyn som säger att man måste vara mot USA i allt för att ha en egen identitet.

Den tunnan låter jag gärna glida förbi.

Björn W:

Sprattelgubbe? Vad är det här för härskarteknik. Jag har nästan hela tiden sedan 2002-2003 argumenterat mot att krigen allt för mycket bygger på etik med falska motiv.

Jag argumenterar inte för vad Sveriges riksdag ska göra utan mer en allmän hållning mot upprustning och militarisering av världen. Jag är inte motståndare till självförsvar, utan tycker om den liberala iden om kollektiv säkerhet, men jag är också förtjust i den del av grön ideologi som bygger på solidaritet med jordens alla människor (inte bara de västerländska)

Däremot avskyr jag den del av de intoleranta konservativa amerikaner som ständigt försöker dominera andra med vapen. Det är olyckligt att Sverige ska beblanda sig med detta.

Vad det gäller vad Sveriges riksdag beslutar gör det inte så stor skillnad. Möjligen har de svenska bättre anseende än t ex danska och amerikanska.

Ärligt talat vet jag inte vad jag tycker i frågan eftersom det dribblas med motiven.

hellge: Tyvärr hellge, när du inte klarar av att svara på frågan om vilket beslut du tycker att Sveriges riksdag ska fatta i frågan så känns det inte som att det finns någonting att debattera mot.

Du agerar retorisk sprattelgubbe och gör ditt bästa för att försöka koppla ihop de Nato-ledda invasionerna i Afghanistan och allra helst den i Irak med Sveriges insats, då det finns dokumenterade krigsbrott att hänga upp argumentationen kring.

Nu är det så att det beslut Sveriges riksdag ska fatta ett beslut kring rör inte insatsen i Irak eller motiven som George W. Bush hade för att genomföra sina invasioner. Beslutet rör vad Sverige ska göra med sina trupper i Afghanistan, som en del av en internationell styrka.

Nu vill jag se ett svar från din sida och inga fler undanflykter.

Redigerad kommentar

hellge: I lördagens SvD fanns det en artikel "Krigets minsta offer" från provinsen Wardak, ett av de talibankontrollerade områdena. Där tog man bland annat upp problematiken med att se talibaner som en homogen grupp.

"Förklaringen är att det finns olika typer av talibaner. De mest
fruktade är de pakistanska,arabiska och de från Centralasien
som vällt in över gränsen. Deras mål är att döda utlänningar
och de bryr sig mycket lite om vad som händer med landet Afghanistan.
De lokala talibanerna däremot har ett egenintresse av
att det finns skola och sjukvård i byarna och är därför betydligt
mer återhållsamma."

"– Varför får lärare och läkare vara i fred men inte ingenjörer?
Jo, för att ingenjörerna bygger upp vår infrastruktur och bidrar
till att vårt land blir starkt. Men Pakistan vill inte ha ett starkt
Afghanistan, utan fortsätta styra via talibanerna, fortsätter han."

Här är några afghanska röster om kriget. Det kanske inte säger så mycket. Men det är alltid intressant att lyssna direkt från källan. Ingen av dessa röster pratar om mer upprustning, fler soldater och mer skrammel. Däremot tror en av dessa att om ISAF lämnar faller landet ihop i inbördeskrig, vilket är ett viktigt argument för att stanna. Men, det är som sagt – en röst.

sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=438&artikel=4123330

I fredags pratade jag med Sveriges kanske allra största auktoritet på Irak, en person som bott där och i Afghanistan sedan 2003. Han har rapporterat och observerat och dokumenterat.

Hans syn på kriget kanske jag inte ska gå in på men det handlar framförallt om etik. Beroende på vilken etik man har (hur man tänker att man ska handla) samt hur man handlar (moral) är helt avgörande för hur det blir. Normalt delar man in etiskt tänkande i fyra olika tankesätt:

- Etisk egoism – (En handling är bra om den är bra för mig)
- Etisk gruppegoism – (En handling är bra om den bra för den egna gruppen)
- Etisk altruism – (en handling är bra om den är bra för dem, de andra)
- Etisk universalism – (En handling är bra om den är bra för alla)

USA, och för all del Sverige säger sig göra handlingar för att de ska vara bra för dem, alltså för afghanerna. De kommunicerar ut att de är där för att hjälpa kvinnorna, för de folkvalda. Men det är en lögn. Både USA och Sverige är där för vår egen skull, dvs för Sveriges, för USA:s, för det diffusa begreppet som kallas väst. Med andra ord är vår etiska utgångspunkt etisk gruppegoism, och inte den osjälviska handling som man kommunicerar ut som bygger på altruism.

Vad jag vill ha sagt är att krigens motiv, både Irak och Afghanistan är byggda på lögner. Därför går de inte vinna. Motivet är makt, dominans och herravälde, vilket jag inte kan ställa upp på.

För det första var båda de anfallskrig som startades mot Afghanistan och mot Irak brott mot Genèvekonventionen, alltså krigsbrott. Förutom folkmord och anfallskrig är tortyr ett av de grövsta krigsbrotten man kan begå. Som vi alla vet sipprar det ständigt ut rapporter om tortyr både på afghanska och irakiska människor. Jag har svårt att alliera mig med nationer som sysslar med sådant oavsett om de är gula, vita eller svartmuskiga.

Det finns vissa saker som man bara inte gör, oavsett. En sådan sak är tortyr. Människor som utför tortyr och människor som inte säger ifrån utan sanktionerar tortyr saknar allt det jag tycker en människa borde stå för.

Det är olyckligt att dra in Sverigedemokraterna i den här debatten. Möjligen är det så att när vi ändå har dem uppe under luppen att de i mångt och mycket liknar de intoleranta och snävt konservativa krafter som gjorde anfallskrig och tortyr möjligt. De som ändrade i lagarna så att de kunde använda tortyr som förhörsmetod.

Jag är ingen pacifist utan jag anser att varje människa och varje folk har rätt till självförsvar om de blir attackerade.

Jag har svårt att förstå att så många som är liberala i alla andra ärenden blir snävt konservativa intoleranta hökar så fort deras värderingar sätts på prov. Det finns inget liberalt med hur Irak- eller Afghanistankriget utvecklats. Liberal åskådning när det gäller relationer mellan folk bygger på handel, samarbete, civil utbyggnad, folkligt stöd, företagande, utbyggnad av institutioner, utbildning. Vit fosfor, tortyr, anfallskrig är motsatsen till liberalism.

Självklart måste säkerhet tryggas nu när utvecklingen blivit som den blivit (pga av de snävt konservativa intoleranta hökarna som liknar SD i sin syn på människan)

Jag är som sagt ingen pacifist. Däremot är jag en stark motståndare till militariseringen av världen där jag anser att USA går i före alla andra. 50 procent av världen militära utgifter står de för. Några konsekvenser av militarisering skrev jag om i förrförra inlägget.

När Percy Barnevik, den gamla ABB-bossen efter sin sjukt stora fallskärm kom till insikt om att göra något för världen började han jobba med mikrokrediter och nu senast i ett projekt som heter Hand i Hand. Projektet har som mål att skapa 2 miljoner jobb i Afghanistan framförallt till kvinnor. Föreningen gör allt som står i deras makt för att inte ha något samröre med framförallt amerikansk militär eftersom deras arbete bygger på samarbete, företagande, handel osv, alltså liberala idéer.

Likaså är det med Svenska Afghanistankommittén. De har funnits på plats sedan innan den Sovjetiska invasionen. Samma sak är det med dem. Regel numero uno, inget samröre med militär personal eftersom deras aktivitet bygger på samarbete och förtroende.

Nu fattar även jag att allt inte kan byggas på dessa idéer. Däremot är jag övertygad om att militarisering av världen sällan är en bra lösning.

Sen var det där om Obama. Han är civiliserad, han är nog på vårt lag. Han är bra, än fast jag tycker att det är mer snack än verkstad från hans sida, åtminstone i förhållande till makt. Samtidigt är det nog svårt att vända en ingrodd opinion som är vana med ständigt vapenskrammel.

Det sägs ofta att alla generaler i Pentagon och på fältet är republikaner, vilket skulle förklara nuvarande presidents svårigheter.

Och Spud, jag vet inte hur man ska göra nu. Det mesta är förstört av snävt intoleranta konservativa. Nu är inte lösningen densamma som den var om man gjort rätt från början...

hellge: Det var ett långt inlägg, men tyvärr var det i princip samma inlägg som du skrev förra gången. Du ägnar stor möda för att måla upp USA som unkna och konservativa, trots att det är ett land med en liberal president som du själv beskrev i mycket positiva ordalag innan han blev vald.

Vad det gäller Sverige så ser jag i princip inget annat argumenterande från din sida än att man är lurad eller att man ljuger om man tycker att insatsen från svensk sida är bra för Afghanistans folk, för regionen på lång sikt och visst - för Sveriges anseende i världen som ett land som man kan lita på när det åtar sig FN-sanktionerade uppdrag.

Ok, du tycker att jag ljuger eller är lurad - so be it.

Men bara för att fastslå vad din åsikt är om vilket beslut Sveriges riksdag bör ta kring detta - du tycker alltså att det vore ett bra beslut att, ensidigt från Sveriges sida, påbörja ett tillbakadragande nästa år, som ska avslutas senast år 2014 och istället ska Sverige skicka några hundra? tusen? biståndsarbetare som arbetar i Afghanistan, oavsett vilken FN- eller NATO-närvaro som finns i landet i övrigt?

För övrigt tror jag att debatten är död inom någon vecka och att de enda partiledare i riksdagen som kommer att driva linjer som liknar detta, med olika ansatsvinklar, är Jimmie Åkesson och möjligen även Lars Ohly. Det är 2 Facebook-vänner jag definitivt klarar mig utan.

Redigerad kommentar

hellge:
Det vore en riktig överaskning att höra Tolgfors säga att vi är i Afghanistan för att stänga ner terrorläger, och mörda islamfundementalister. Sen att vi blev tilldelad det lugna hörnet av Afghanistan spelar inte någon större roll, hela Afghanistan ska ju ha soldater.

Men ser du det som tänkbart att avsluta vårt deltagande i operationen innan den är slutförd? Är det möjligt att stänga ner de många icke demokratiska rörelser som opererar med bas i Afghanistan/Pakistan med hjälp av humanitär insatser? Jag ser det som att ändamålen helgar medlen när det gäller hanteringen av dessa rörelser. Vår värld behöver inte det orosmoln som terrorister blåser in över västvärlden.

Eftersom det inte finns något eget underforum för siestasovningstävlingar så säger vi väl grattis här.

Blizzard: Fast denna var ingen riktig polis. Han var med i en konstinstallation

73Sjöbba: haha (Y)

appropå poliser...

www.youtube.com/watch?v=_61s62WKVio