Café

Wayne Gresky: Marknadsekonomi utan statlig styrning har jag mig veterligen aldrig nämnt. Ska läsa artikeln senare.

Wayne Gresky: Läste artikeln och har väldigt svårt att koppla ihop den med din första mening. Det där har väl knappast något med marknadsekonomin att göra, snarare finansbranchsocialism.

Wayne Gresky: En banks affärsidé är (och har alltid varit) att ta så mycket som möjligt av tidsvärdet av "kundernas" pengar, historiskt sett en ganska bra anledning att köpa lite aktier i den bank du är "kund" i för att motverka den förlusten med hjälp av utdelningar.

Så Berggrens påstående om "alla verksamheter som en gång drevs av en blandning av pliktmoral och professionell etik" vet jag inte hur det skulle kunna appliceras på det han försöker komma åt i texten. Pliktmoral och professionell etik känns dessutom som uttryck som behöver ganska långa texter att definiera.

scim:

Trådarna flyter ihop...

Jodå, jag har läst Ayn Rand och jag har sett konsekvenserna. Det är ganska få människor som verkligen tror på denna form av extrem individualism, jodå, jag är också någon sorts liberal men denna form som du förespråkar den funkar inte. Din argumentation låter som de svenska kommunisterna som menar att vi inte har haft riktig kommunism. På samma sätt låter de extrema individualisterna som menar att vi inte har provat riktig kapitalism.

Min erfarenhet är att när fan blir gammal blir han socialliberal, men inte bara fan utan även vanligt folk, med erfarenhet kommer också empati - att enbart nyttomaximera känns tillslut lite unket.

Det finns en anledning till att få vill ha extrem individualism – den funkar inte i verkligheten.

Men om jag är keynsian, nja, inte vet jag. Det är sällan jag fått tillfälle att agera på macronivå i ekonomin. Men är inte alla världens ledare lite keynsianer, Reagan var det, Bush gav stora skatterabatter och stimulansspaket i dåliga tider, Obama likaså, Reinfelt har gjort det, så också Blair, Person, Carlsson och Palme. Alla har på ett eller annat sätt handlat som Keynes menade att man skulle göra. Men det är klart, andra kan så klart veta mer i frågan.

Ekonomi och politik är samma sak. Man måste välja hur man ska hushålla med pengarna.

Avslutar med att citera Sci..., förlåt jag menade Karl-Bertils pappa Tycko Johnsson ”alla som ger bort något frivilligt är kommunister”

hellge: Sitt ner i båten, jag liknade dig med karaktärer i Ayn Rands bok, jag gav inte mitt stöd till objektivism. Men du verkar ju gilla att lägga ord i munnen på folk.

Tycker du att det är kapitalism när staten löser ut de banker som själva iscensatt finanskrisen? Motivera gärna!

Ekonomi och politik är verkligen inte samma sak, hur jag sköter min ekonomi har inget som helst med politik att göra. Däremot sysslar politiker ofta med saker som rör ekonomi, i allt för hög utsträckning.

Att politiker är keynesianer är ju väldigt förvånande? Det är ju deras största möjlighet att ha händerna i så många kakburkar som möjligt.

Apråpå ditt förra inlägg om att den österikiska skolan är på väg bort, skulle du vilja utveckla vad du egentligen menade med det? Vilka element i den österikiska skolan är det som inte längre gäller? Det var väl inte så att du bara kom med ett substanslöst påstående (som vanligt).

Sedan är ju ditt citat bara löjligt och poänglöst.

scim: Jag undrar, om man beställer en korv med bröd av en marknadsekonom, en blandekonom respektive en planekonom, vem levererar korven först?

Paddan: Jag tror inte någon ekonom är kompetent att leverera en varmkorv. Däremot är det ju inte omöjligt att planekonomen är en korvförsäljare i grunden.

scim: är det inte troligt att planekonomen skulle - till slut - leverera en varm morot utan bröd, men hävda att detta är vad beställaren ville ha?

Metal Guru: Haha, förmodligen!

scim: Skulle inte en ren marknadsekonomi leda till fler monopol, fler oligopol och karteller i ännu större utsträckning än vad som idag är fallet eller har staten rätt att stifta lagar mot naturliga marknadskrafter även i en ren marknadsekonomi?

Wayne Gresky: Får jag fråga hur ett monopol skulle uppstå utan att staten skapar det?

Karteller ser jag inte ens som ett problem.

scim: Vi tar det sen.

Hur ser du på naturresurser?

Wayne Gresky: Bra fråga! När det gäller naturresurser är jag mer kluven, å ena sidan har vi äganderätten, men när det gäller saker som t.ex olja och fiskbestånd så är det hela inte så enkelt och det behövs stater som reglerar tillgången.

scim:

Allt börjar och slutar med politik.

Din ekonomi är på alla sätt integrerad i världens ekonomi. Det finns inte ett korvöre av dina pengar som står utanför den globala ekonomin. Varje gång du gör en transaktion på ditt SEB-konto så påverkas någon. Hur vi ska inordna detta, hur det ska hänga ihop är en politisk fråga som ingen klarar att stå utanför.

Det hela började med en kommentar att kapitalismen hade segrat när SAAB fick lägga ner sin verksamhet. Kanske är det så, att kapitalismen har segrat över SAAB. Jag tycker ändå det är kall cynisk syn på tillvaron.

Sen tycker jag att jag fick till en förträfflig liknelse med Tycko Johnsson. Det skulle nog också vara Tyckos första kommentar i caféboken, om han hade ett konto på Hockeysnack. Visst förstår jag att alla vill vara hjälte, men det här fallet är det Tycko som är Mengels, och Heyek.

Ja, det var det här med Österrikiska skolan som du ville veta mer om, Chicagoskolan, neoklassikerna, Walras, Gossen, Jevons, Mengels och de andra. Visst, livet hade säkert varit ett elände utan dem. Då hade vi haft Marx syn på värde, vilken vi vet inte funkar i praktiken. Den Österikiska skolan startade väl som en reaktion på Marx idéer?

Metodologiska individualister förklarar ekonomin och världen utifrån enskilda individers handlingar. Det är just detta som är filosofins styrka, att varje enskild individ konsumerar det den har mest nytta av i varje enskild situation. Jo, jag ser det som en filosofi, t.o.m en livsåskådning. Det är detta som Adam Smith beskrev som ”den osynliga handen”. Egennyttan, eller om man vill egoismen fördelade och ordnade in världen bättre än alla andra sätt, egentligen fram till idag.

Nu ser vi hur avgörande frågor förblir olösta. Ett övertygande exempel på att individens nyttomaximering är oförmögen att klara av att hantera ödesfrågor är dagens havererade klimatförhandlingar i Köpenhamn. Det är därför Ingrid Ostrom tilldelades ekonomipriset. Adam Smith, Walras, Jevons, Mengels, Heyek har inte lyckats lösa problemet, filosofin kommer helt enkelt till korta. Individens nyttomaximerande klarar inte av att stoppa t.ex. skenande klimatförändringar.

Man säger att politisk vilja inte finns, den amerikanska kongressen är ännu inte redo. Vad detta betyder i klartext är att den amerikanska kongressen menar att amerikanskt ekonomiskt nyttomaximerande och behovstillfredsställelse åter igen går före världens klimat.

Men klimatet är bara en fråga i raden. Samma problem finns när det gäller världens hav. Samma principiella problem finns på en massa områden där det inte finns någon ägare, där det inte kan finnas någon ägare. Atmosfären och haven är de tydligaste, men det finns hur många exempel som helst på ”the tradgedy of the common”. Det var av just denna anledning som Ingrid fick Riksbankens pris. Hon förklarade och löste något som dina hjältar inte gjort på 130 år.

Och jag lovar att de svär högt som fan åt att hon fick priset eftersom de vet att varken Österrikarna eller Chicagoekonomerna förmår att hantera dessa problem.

Kanske var jag inte precis nog när jag sa att din skola var på väg ut. Jag tror precis som du och de flesta andra att Smiths gamla ”hand” också i fortsättningen kommer att verka. Men det blir mer och mer uppenbart att handen missar en jävla massa, fingrarna kanske börjar bli gamla och trötta.

Det är inte bara inom klimat, fisken, haven och andra ekologiska frågor som marginalnyttan, nyttomaximeringen och behovstillfredsställelse skjuter bredvid målet. Detta gäller också de enorma orättvisorna världen över där nyttomaximeringen är boven. Självklart kan man tycka att mina pengar alltid är min ensak, men helt klart är att enbart kronisk hedonism inte löser problemen.     

Hmm, vad långt det blev...

Redigerad kommentar

hellge för fan:

Elinor Ostrom heter hon, inte Ingrid.

hellge: Ostrom... Låter taget och lite "förnämt".

Salle:

Rätt snyggt namn, jag tror hon är svenskättling...

hellge: Långt, och innehållslöst.

scim: Du kommer att förstå när du blir äldre och klokare.

Wayne Gresky: Förstå vad egentligen? Jag har inte sett några påståenden utöver namedropping, ett konstaterande att allt är politik (goddag yxskaft), en citat jag inte kan dekryptera och ett mål som ständigt flyttas.

hellge: Att ett antal tusen människor direkt och indirekt förlorar jobben i Västra Götaland pga avvecklingen av Saab är ingen seger för kapitalismen, per den 18/12 - 2009. Däremot är betydelsen av den i en långsiktig samhällsekonomisk debatt ganska försumbar och ser vi på hur svenska politiker har särbehandlat just svensk fordonsindustri i Västsverige så kan den händelsen både bli ett startskott till bättre användning av skattemedel och förhoppningsvis ge en insikt om att tiotusentals industrijobb har försvunnit i Sverige, för alltid, de senaste årtiondena. Till viss del på grund av att vi självmant avvecklat en svensk konkurrensfördel i form av billig kärnkraftsel. Trots det har mängder av orter överlevt, fått fler arbetstillfällen än tidigare och vissa skulle kanske till och med säga att de blivit trevligare ställen att bo på.

Jag har ju en känsla av att en 30-årig version av mig själv inte hade sökt sig till Malmö år 1989 pga att de hade fått en statsunderstödd fabrik för produktion av Saab 900 (som lades ner två år senare), för att "ersätta förlorade jobb" på Kockums. Det Malmö som sedan fick klara sig själv i 20 år gör det däremot. Domsjöfabriken var konstant nedläggningshotad inom MoDo, de klarar sig dock själva, 10 år efter att MoDo försvunnit och tvingar sig själva att hela tiden utvecklas och hitta nya vägar.

Så vad jag vill säga är att segern för kapitalismen i Saab-fallet förverkligas först om det kan omsättas i en verklighet där nya jobb som har en realistisk framtid växer fram, alternativt att folk flyttar till arbetstillfällen, som svenskar alltid har gjort, innan 1960 lipade de inte ens över det.

Dessutom slipper vi ju en akut situation där Mona ska "rädda Saab" under den närmaste mandatperioden genom att dra sexfilig motorväg och höghastighetståg mellan Trollhättan och Göteborg, samtidigt som hon stoppar alla andra infrastrukturinvesteringar i Sverige. En jätteseger för andra tänkbara Keynes-ianska projekt under den närmaste 4-årsperioden och säkert även för tänkande (s)-strateger i bakgrunden av den kisande.

Redigerad kommentar

scim: Förstå att det finns andra värden än att maximera vinster.

Björn W: Hmm? Vi tar alltså för givet att det blir ett maktskifte, trots den nuvarande regeringens kloka aktiva åtgärd att låta ett av sveriges största företag gå i graven?

NuMo: Maktskifte blir det, om de lyckas hålla henne någorlunda borta från debatter, rampljus och kreditkort. Rent statistiskt är det ett styvt jobb att bränna ett nästan 10%-igt försprång i opinionen på 3 kvartal.

Bara för nyfikenhetens skull, hur hade den aktiva (eller passiva) åtgärden att låta Saab överleva sett ut?

NuMo: Vilken var den aktiva åtgärden som gjorde att ett av Svergies mest förlusttyngda företag gick i graven?

Lumber Jack: Och jag undrar dessutom vad Saab Automobile har att göra med epitetet "ett av Sveriges största företag". Mer kuriosa, i och för sig.

Björn W: Det kan nog stämma faktiskt, med tanke på alla parkeringsytor de osålda bilarna tarvar. De kommer givetvis inte upp i skogs- och gruvbolagens arealer, men ändå.

Lumber Jack: De var faktiskt på 11:e plats, rent omsättningsmässigt, under fjolåret. En plats de knappast hade försvarat i år, men ändå. Problemet är ju bara att de var i särklass när det gäller att elda upp pengar i relation till den omsättning som gick in i bolaget, på den här listan.

Ett annat problem är att listan missar flera numera utlandsägda företag, men lyckas få med det utlandsägda Saab.

NuMo: Spyker har lagt ett nytt bud på SAAB. Det är så klart Sahlins förtjänst. Eller?

Poffa: Jepp, hörde att hon beställt Spykerbilar åt hela oppositionen bara för att finansiera affären.
-Tyvärr innebär detta att vi tvingas lägga ner hela skolsektorn och alla sjukhus flyttas till Norge, men vadå, vi får ju ha kvar en svensk biltillverkare.

scim:

Innehållslöst? Jag som tyckte mig diskutera vår tids största frågor.

Den viktigaste slutsatsen är att ekonomer och samhällsvetare bör upphöra med att enbart utgå från det neoklassiska paradigmets förenklade rationalitetsantaganden, då dessa antagande inte klarar att lösa vår tids största problem.

Den rationalistiska aktörsansatsen fungerar bra för att analysera agerande på öppna marknader. Men den blir missvisande när den ska förklara allmänningens dilemma.

Sen var det också något citat du inte förstod. Vad jag kan se har jag bara skrivit två citat, det ena kom från Tycko Johnsson och det andra är Adam Smiths klassiska uttalande om den osynliga handen. Vilket av dem ville du att jag utvecklade?

Är du säker på att det här inte är någon Manchester City-grej igen?

Björn W:

Jag tycker inte heller att staten ska rädda SAAB. Det jag reagerade på var uttrycket att kapitalismen har segrat.

Sen tror jag som du, att det rödgröna laget kommer att vinna, fast bara om Mona håller sig undan. Om Margot ställer upp kommer Sossarna vinna klart, hon har byggt upp ett gott anseende i Bryssel och går hem i stugorna.

Annars tycker jag att Fredrik är vår bästa politiker, han har fört in en ny stil i svensk politik där han vågar uttala sin egna brister och misstag, vilket t ex Persson aldrig klarat.

Tätt efter Fredrik kommer Maria Wetterstrand. För bra för sitt eget parti skulle nog Lumber rubricera henne. Jag tror att hon kan bli en kandidat till hösten, eller rättare sagt hon kan mycket väl bli statsminister.

Så vill du spela, spela då på Fredrik och Maria, gardera med Margot, om hon nu skulle ändra sig.

hellge: Du har isåfall reagerat på något som aldrig skrivits. Det jag skrev är att när ett icke konkurrenskraftig företag går under så är det ett tecken på att kapitalismen fungerar. Jag skrev dessutom det som en kommentar till vänstermänniskor som påstår motsatsen, dvs att kapitalismen är att beskylla för SAABs undergång. Dessutom försökte jag inte ens uttrycka någon form av skadeglädje över de stackare som tappat/kommer tappa sitt arbete, det har du läst in på egen hand.

Angående det andra så kommer jag kommentera det senare, det är lite frustrerande att komponera större stycken text med en iPhone.

Björn W och LJ: Menar ni att alltså att regeringen suttit på arslet och inte gjort något?

Lumber Jack:

Jag kollade bakåt i tråden och hittade några inlägg om LAS.

Du har tvåor i samhälls och ni diskuterar arbetsrätt, nutida och historiskt. Ger du då alla elever som kapar LAS med motorsåg MVG eller krävs det mer analys? Kan det tänkas att det finns fördelar och nackdelar? Vilka är vinnarna på LAS och vilka är förlorarna?

Den största fördelen torde väl vara att de anställda får trygghet, ingen patron kan längre avskeda en anställd på samma godtyck sätt som förr. Det går inte sparka folk bara för att det finns lynniga chefer. LAS gynnar de som har jobb.

Den största nackdelen är väl en orörlig arbetsmarknad samt att det inte går att säga upp anställda som missköter sig. Arbetsgivarna kan inte välja vilka de ska ha kvar och företag riskerar att bli olönsamma. LAS gör det också svårare att anställa. LAS missgynnar också de som står utanför arbetsmarknaden.

hellge: Jag uppfattar fördelarna och nackdelarna ungefär som du. Däremot ser jag inte att fördelarna motiverar den inskränkning man tvingar på arbetsgivaren. Vi lever i ett informationssamhälle och det är väl rätt få företag som inbillar sig att de kan bete sig hursomhelst utan att det ska hoppa upp och bita dom i arslet.

Min grundinställning är iaf att en företagare ska vara fri att välja sina anställda.

hellge: Fler nackdelar är att människor som vantrivs inte törs byta jobb, en bekvämlighet infinner sig hos gamla medarbetare, drivet att kompetensutveckla dig själv sjunker och att du invaggas i en falsk säkerthet. Vid uppsägningar är facket beredd att göra vilka avträdelser som helst för vissa utan att du har någon som helst trygghet (förutom uppsägningstiden). Godtyckligheten är enorm.

Överlag är det största problemet med LAS att den är ruskigt otidsenlig, anpassad efter en tid av enkelt mekaniserat industriarbetet. En viss anställningstrygghet ska givetvis finnas, men den ska i allt större utsträckning bransch- eller t.o.m företagsanpassas.

Gör om gör rätt.

Redigerad kommentar

scim: Kan inte annat än hålla med. Dagens LAS är gammalmodig och ställer ofta till med stora problem för företagen och speciellt de med många anställda.

Hade ett snack med en ung och driven chef på M-Real i somras, kort efter att varslen blev offentliga, som sa att M-Real "lätt" skulle kunnat sparka ca 100 anställda och INGEN skulle märka nåt annat än att det blev mer plats i fikarummet. Dessa "alibijobbare" var dock låångt ifrån att vara i riskzonen och det innebär att nu är det mer jobb på de som jobbar och fick stanna kvar.


Sen om 5-10 år när många på Husum faller för åldersstrecket så innebär det att det inte finns "nån" som kan ta över och då uppkommer ett enormt kunskapsbortfall.
 
Om M-real kunnat bortse från LAS i detta fall så hade man alltså kunnat göra sig av med dökött och som bonus kunnat behålla yngre förmågor som under några år i lugn och ro kunnat lärt upp sig en gammal fabrik och dess nycker.

Redigerad kommentar

hellge: Först och främst, den här diskussionen handlade så vitt jag vet om SAAB i synnerhet och kapitalism i allmänhet, inte om hur klimatproblemen etc ska lösas.

Som svar på Waynes inlägg om att ekonomisk teori ofta är mer religion än vetenskap svarade jag att den österrikiska skolan är den jag litar på, och kritiserade samtidigt Keynes.

Sedan buntade du ihop den österrikiska skolan med neoklassikerna (dit man delvis även kan räkna Keynesian Echonomics, paradoxalt nog) och började ta upp vilka problem dessa inte har löst. Jag vet inte hur du tänkte att jag skulle bemöta det eftersom jag aldrig uttryckt något stöd för neoklassikerna, eller ens påstått att den österrikiska skolan någonsin sagt sig lösa de problem du nämner. Den österrikiska skolan är rätt tydlig med sin ståndpunkt att människors beteende är för komplext för att minimeras till matematiska modeller, en åsikt jag delar.

Därför tror jag heller inte någon ekonomisk teori kan lösa de problem du nämner. Du nämner Ostrom och hennes nobelpris, men jag skulle gärna vilja veta vilket problem hon egentligen har löst? Hon har iakttagit hur olika samhällen fungerar, men mig veterligen har hon inte löst något faktiskt problem.

Av vad jag förstått av hennes arbete är hon dessutom kritisk till statlig styrning för att uppnå målen samtidigt som hon inte motsäger den österrikiska skolan på något vis. Tvärtom så är FA Hayek en av hennes inspirationskällor.

Om jag ska ge min syn på klimatfrågan så har jag svårt att se att vi ska åstadkomma några märkbara minskningar av växthusgaser tills dess att vi börjar se effekterna av peak oil, och då kommer den globala uppvärmningen inte direkt vara mänsklighetens största problem.

Når vi en lösning på klimatfrågan kommer det ske genom teknik, inte politik.

Slutligen, det var självklart Tycko Johnsson-citatet jag menade. Jag har fortfarande inte förstått vad du ville ha sagt med det.

Wayne Gresky: "Förstå att det finns andra värden än att maximera vinster."

Självklart, men det är inget argument till varför man ska socialisera förluster. Sedan skulle jag vilja veta vad som jag skrivit som du motsätter dig.

hellge: Nu sitter facket och gnäller om bemanningsföretag i TV-soffan, ett hot mot LAS. Varför kan inte facket förstå att vi om åtta dagar går in i 2010-talet, inte 1930-talet?

Lumber Jack: Hehe, först slänger LO-människan ur sig att "Det här innebär att företag själv får välja sin personal", ungefär som det skulle vara något självskrivet negativt, sedan svarar han avvikande på frågan om det inte är bra med en flexibel arbetsmarknad.

Salle: är ju rent skitsnack,jobbar i Norge där är Lasen inga problem man tar in ungdomar i alla brancher,finns ingen arbetsgivare i världen som har ngn anställd och inte tjänar pengar på dom,gå till dig själv bara ska du oxå bytas ut när du har krämpor o inte hinner med dom yngre!!!!!!

faceoff: Förhållandet mellan arbetslösa i allmänhet och arbetslösa ungdomar är väl ungefär samma i Norge som i Sverige. Däremot så är ju arbetslösheten i Norge väldigt låg jämfört med Sverige.

Klart arbetsgivare tjänar pengar på sina anställda, men anställda tjänar väl pengar på sina arbetsgivare också?

Inte hinner med dom yngre? Bortser du inte från att de äldre besitter en betydligt högre kompetens än de yngre?

scim: ä

Hmm, det är dan innan doppardan, imorn är det självaste doppardan. Jag hinner inte författa något svar.

Mycket kortfattat menar jag att det inte längre går att separera frågorna. Ekonomi och ekologi sitter ihop...

Lumber Jack:

Jag tycker också att LAS är ett problem, inte minst för mig själv. Men jag vägrar att totaldissa lagen om anställningskydd och skrota den.

hellge: Ekonomi och politik är samma sak, ekonomi och ekologi är samma sak. Vad försöker du åstadkomma slå ihop allt till en enda sak? Ostrom som du verkar gilla är f.ö. rätt tydlig med att man måste lösa varje problem separat, det finns ingen universell lösning på klimatproblemen. Nu var det visserligen inte klimatproblemen vi diskuterade men du gillar ju som sagt att flytta målet.

scim: Att minska jordens befolkning till 500 miljoner tror jag skulle lösa ganska många problem.

hellge: Vem har talat om att plocka bort den, jag förespråkar en verklighetsanpassning. 2015 har den siste 40-talisten passerat 65-års åldern, då kommer det nog att ske.

Wayne Gresky: Instämmer, men det är ju inte direkt något man enkelt kan genomföra. Man kan ju dock börja med att dra in statliga incitament till barnafödade, barnbidrag och andra föräldraförmåner.