NuMo: Aha, du pratar historia. Jo, det var tider det, när Sverige gick som ett lyse och pengarna rullade in. Företagarnas, du vet arbetsgivarna, företag ökade produktivitet och vinster kunde omsättas i förkortad arbetstid. Folk jobbade och gjorde rätt för sig, såg bidrag som något ytterst nödvändigt ont man bävade för att nedlåta sig till.
Det var som sagt tider det. Men folkhemmets strävsamma invånare klarade inte av frestelserna och tog helt sonika ihjäl den svenska modellen och skapade en kravmaskin istället. Adam, Eva, ormen (föddes väl våren -68 villjag minnas) och äpplet du vet...
Nej jag är ju ledig jag. Det är därför jag kan komma på så samarta idéer.
Fast jag kan ju inte ta åt mig äran för idén. Den är en gammal beprövad metod och det gick sketabra då. Fråga arbetsgivarna bara. Alltså de som var arbetsgivare innan man förkortade arbetstiden från 12 timmar.
Per HApps: Det är lungt, det är ju bara att höja skatterna. Vad sägs om till 100 %. Sedan får var och en efter sina behov och arbetar efter sin förmåga. Det kommer att funka galant!
Per HApps: Eller världens längsta dagisverksamhet. 9 år grundläggande dagis följt av 3 år avancerat dagis. Jag tycker det är fantastiskt att det är först nu som det börjar bli accepterat (i en väldigt begränsad grad) med elitklasser. Att peka ut någon som bättre/sämre än någon annan är ju ett absolut no-no i det svenska skolväsendet.
Efter att ha hört Lars Ohly uttala sig få man väl hoppas på att V missar 4%-spärren nästa val.
6 h arbetsdag men bibehållen lön, hur skall detta finansieras?
Avskaffa betygen, har man missat att miljontals Kineser och Indier går ur skolan varje år med absoluta toppbetyg, vad skall vi konkurera med ? Roliga timmen och Skogsmulle?
Expressen har uppenbarligen fått ett tips av någon vänsteraktivist om klipp från en riksdagsdebatt. Sedan slår de på stora trumman.
Må vara att ministern har en fjantig dialekt, men att göra narr av honom för att han och hans medarbetare satt sig in i problematiken i frågan är väl inget annat än patetiskt?
hellge: Ja herre gud. Det blir inte bara dyrare, det värsta är att skolorna fullständigt blundar för hur samhället ser ut. "Vi satsar på en estetutbildning med inriktning mot körsång, det lockar sökande. Sedan kan vi ju lägga ned Omvårdnadsprogrammet, det är ju dyrt med få sökande..."
Dessutom har konkurrensen mer eller mindre försvunnit, med undantag av några få skolor i storstäderna. Alla kommer in på de utbildningar de vill, oavsett om det har förutsättningar att ro dem iland, och då sjunker sakta men säkert kunskapsmålen.
hellge: Nej då, allt är verkligen inte åt helvete. Precis som du säger finns det mycket kunniga och ambitiösa elever, och visst tjejerna är betydligt vassare överlag. Vi grabbar ligger efter i utvecklingen ända tills vi når 30-års åldern, då går vi karlar ikapp och förbi. Allt enligt Karin Taube.
Friskolorna blir dyra. Dessutom blir de andra skolorna lidande eftersom pengarna blir slut. Det fungerar bättre på större orter. I Solna är det över 50 procent som är friskolor, om jag minns rätt
På vissa sätt är många elever och hela klasser långt mycket mer utvecklade än de var för 15-20 år sedan. När jag har kört debatt med elever och kombinerat argumentationsteknik och t ex samhällskunskap har jag varit djupt imponerade av 18-19-åringar.
Jag har bl a testat att köra en debatt när klassen delas på hälften och ena delen ska var för och den andra emot ett turkiskt medlemskap i EU. Jag menar hur många människor är insatta så att de kan hitta ett tiotal argument för eller emot i sådana frågor. Vissa argument som de kommer med är häpnadsväckande bra. Det är klart, det är inte alla, men tillräckligt många är slipade för att en hellge ska bli impad.
Jag har också noterat att tjejerna är betydligt vassare. Vi kommer snart att se det även i näringslivet, en eftersläpning på 15-20 år sen kommer det braka loss och vi kommer att märka det tydligt.. De unga fruntimren gör på det sätt som vi vill att alla ska göra. De jobbar hårdare helt enkelt.
Lumber Jack: Jag är framför allt för antagningsprov till högskolan. Då skulle man kunna få en naturlig spärr på vissa utbildningar, bla lärarutbildningen. Dessutom skulle man komma runt den godtyckliga betygssättningen i gymnasieskolan.
NuMo: De nationella proven fyller en viktig funktion i att se till att alla elever får en likvärdig lägsta nivå på de kunskaper de ska insupa. Kursplaner och betygsdokument i all är, men de nationella proven är konkreta och tydliga. Sedan kan de alltid diskuteras rent innehållsmässigt.
Wayne Gresky: Ja, någonstans fungerar det inte. Kanske är proven för dåliga indikatorer just för att de är dåligt utformade. Det verkar sannerligen så.
Men någonstans i debatten så saknar jag det andra du nämner. Att ge lärarna sådana arbetsförhållanden att de kan lära känna sina elevers (barns) kunskapsnivå genom mer subjektiva bedömningar än nationella prov.
Det är där jag tycker man borde fokusera från regeringshåll.
NuMo: Frågan är väl om betyget bör vända sig till barnet eller till föräldrarna? Man kan ju iaf hoppas att vissa föräldrar iaf försöker stötta sina barn lite när de får svart på vitt att de har problem i skolan. Sen finns det ju vissa föräldrar som skiter fullständigt i det hela och dessa barn är nog svåra att hjälpa hur man än gör.
Det räcker med att gå in i vissa böcker här på HS för att inse att den svenska skolan inte är frisk.
hellge: Friskolereformen är helt sanslös och måste omedelbart stoppas och omarbetas. Den följer ingen som helst logik och de som utformat den har helt missat sina lektioner om tillgång och efterfrågan.
Dessutom är skolan ingen vara, det är inte ens en tjänst, det är ett samhällsuppdrag.
Jag håller med dig fullständigt. Jag jobbar ju precis med den kategori barn/ungdomar du pratar om.
Jag är ironisk, det vet LJ.
Samhället måste sluta spara på barn och träda in tidigt för de presumtiva IG:are som Björklund och hans anhängare tycker är ett så stort problem.
De har ju rätt. Det är ett problem.
De sänker ju kunskapsnivån i skolan och får svensk skola att framstå som usel jämfört med internationella tydligt. Det är ju i alla fall ett argument jag ofta hör om svensk skola.
Men är lösningen betyg och ordningsbetyg?
Inte enligt mig. Däremot så skall barnen vara ordningssamma i skolan och de skall lära sig så de uppnår målen. Uppenbarligen har man ju misslyckats med det när det varit sossestyrt. Det innebär ändå inte att betyg är rätta sättet att fånga upp eleverna, just av den anledning du säger.
De "misslyckade" eleverna har i stor utsträckning för dåligt stöd redan från början, utanför skolan. Det stödet kommer inte automatiskt för att eleven får dåligt betyg.
Självklart så måste man mäta kunskapsnivåer men man måste inte betygsätta/värdesätta barnets prestation via stämpel på papper förrän man börjar närma sig vuxenlivet då gallring obenhörligen måste ske.
Vet man kunskapsnivån så behöver man inte ge barnet ett betyg för att tillsätta resurser för att hjälpa det att nå målen.
De elever som är misslyckade och blir skrämda till framgång genom dåliga betyg är förvinnande få, det är jag övertygad om.
De som i stället känner att de bivit värderade som usla, har i stället en naturlig fallenhet att ge upp.
NuMo: Det kanske är så att det råder inkompetens bland de som utformar de nationella proven också? Om en analfabet klarar ett skrivprov så måste det ju vara något allvarligt fel i provets utformning.
Under min skoltid bestod undervisningen av de duktiga eleverna i att i bästa fall kasta åt dem en bok från en högre klass att titta i. En som man sedan var tvungen att repetera. Lärarstödet var lika med noll. Så jag har ärligt talat svårt att se hur det skulle kunna bli sämre.
"Ge lärarna resultatbaserade löner. Om lärarens elever får högt betyg så får man hög lön. Se där ett äkta högerförslag. Att höja lönerna rejält lär alltså inte bli något problem oavsett om barnen lärt sig något eller inte."
Jag är inte alltid nöjd med vårt nyliberala samhälle som växer fram, för jag tycker att det är just det. Vissa delar gillar jag, vissa inte.
Det som du skriver i citatet ovan är något som jag tror vi kommer få se i framtiden. Lärare kommer att bli egna och man säljer det man kan. Lärare kommer alltså bli lite mer av konsulter. Är man duktig får man många uppdrag och man kan ta massor av betalt. Är man dålig får man inget jobb.
Det är många bracher som sakta börjar fungera så. Se till exempel på läkare. Man kallar det "stafettläkare" men i själva verket är de "egna" som åker omkring och konsultar. De finns överallt i Sverige.
Vi kommer alltså privatisera delar av skolan. Men inte hela skolan, utan bara ett led av tre. Finansieringen kommer fortfrande vara kommunal eller statlig medan producenten (läraren) kommer vara frilansare. Naturligtvis kommer detta mestadels ske i städerna och den gamla typen kommer av skola kommer också finnas kvar. Är det något som kommer passa en Numo?
Paddan: Det tyder kanske på att prov inte är det ultimata sättet att mäta kunskap. Att då basera betyg efter det kanske inte heller är det ultimata.
Jag tänker så här. Jag skiter i vilket sätt mina barn blir lärda i skolan så länge det ger önskvärt resultat och att det sker på ett humant värdigt sätt.
Om betyg är vägen. Fine.
Så verkar det ju om man lyssnar på betygförespråkarnas reklam för metoden.
Utan betyg som graderar elever - från misslyckad till synnerligen lyckad, i en skala - så kan man inte uppenbarligen inte få eleven att motiveras att vilja vara intresserad av pedagogen.
Om man däremot ger eleven ett slutomdöme i form av betygsstämpel så kommer eleven att förstå att han fick skylla sig själv och felet är hans eget om det gått åt helvete. (Om man vill vinkla det lite finare så får föräldrarna skylla sig själv.)
(För det framgångsrika, motiverade spelar systemet inte så stor roll egentligen för de kommer ju att ta sig fram till nästa nivå utan problem oavsett.)
Läget och problemet nu, är alltså att flumskolan låter elever som inte kan något passera ungefär som om de upnått målen. Men! Hade betygen funnits så skulle man inte missa de här individerna av någon outgrundlig anledning.
Som du säger paddan. "har klarat sig förbi de nationella proven i femman och till årskurs åtta tyder på att något är allvarligt fel."
Hur skall man då upptäcka dem? Uppenbarligen inte genom nationella prov allena det säger du ju själv. Men kan det vara så att ni (lärare) sitter på lösningen på vilka ingridienser som skall tillsättas utöver nationella prov ändå? För om ni inte vet det så går det ju liks förbannat inte att betygsätta dem innan åttan just pga. moment 22 som du presenterat. De passerar förbryllande nog utan adekvata kunskaper.
Om ni vet lösningen hamnar vi i ett annat läge. Eleven fångas upp tidigt och hinner därför lära sig upp till förväntad nivå i åttan. Men då dyker ett annat moment 22 upp. Om de hinner lära sig så måste man ju inte ha ett betyg för att piska fram dem, för då finns de ju inte. I alla fall inte i samma utsträckning.
"”Tydliga kunskapskrav gör att elever, föräldrar och lärare ser vad eleverna förväntas lära sig. Dessutom blir det lättare att upptäcka de elever som behöver extra stöd och hjälpen kan sättas in tidigt”, säger utbildningsminister Jan Björklund i ett pressmeddelande." -----------------------------
Jodå, jag tycker att det här låter jättebra. Det innebär ju att man kommer att koncentrera resurserna för att få upp eleverna upp till godkänd nivå, man vill uppnå samma sak som trafikens nollversion.
Alla skall klara minst G i alla ämnen och eftersom vi kommer att upptäcka de misslyckade tidigt så kommer nödvändiga resurser att tillsättas just till den gruppen elever.
Det innebär ju iofs. mindre resurser till de som klarar sig bra, men det är ju faktiskt en ren socialistisk metod. Bra alltså. Mer till de behövande.
Björklunds ord sätter ju dessutom standard för vad lärare skall lyckas med. När nationella prov och betyg används så skall resurser tillsättas så att lärare inte skall kunna misslyckas med att lotsa sina elever till G-nivå.
Lyckas inte det så är frågan om det är eleven eller läraren som inte uppnått sitt mål. De lärare som inte uppnått sitt mål är inte värda en högre lön tyvärr.
Det finns många barn och ungdomar i skolan som inte har någon diagnos, barn som har det skitjobbigt som är socialt inkompetenta och inte vet vad fan de gör i skolan och hur man uppför sig. De beter sig som bokstavsbarn men felet tycks enbart vara gränslösa och dysfunktionella hemförhållanden. De blir betraktade som monster som ingen respekterar. Man skyller på att skolan inte kan ta hand om barnen.
Dessa barn och ungdomar som är skitmånga blir inte hjälpta av varken Björklund eller fantastiska lärare.
Och Numo, jag tycker ditt resonemang osar en del ansvarsfrihet. Det är inte lärarna som ska lära barnen rätt och fel, inte i första hand i varje fall. Det är föräldrarna, eller vårdnadshavarna som man säger in these days.
Låt lärarna göra det de är ämnade att göra och låt föräldrarna ta ansvar för sina barn och ungdomar.
Jag gjorde om betygskriterierna till några prov. Eleverna uppskattade det ett tag. Jag måste säga att det var halvjobbigt att skriva ut "suger" och "orka bry sig" som kommentar på proven.
Det är sant, vi står inför stora utmaningar och Sverige har tappat 10-15 år som kommer att bli mycket svåra att ta igen (Om man nu ska se det som en tävling mellan länder). Men jag tror det är mest synd om eleverna, de tror ju att det ska vara så här.
Jag tror också att Björklund är på rätt väg men tvivlar på att han får tillräckligt med mandat att hjälpa oss att få en skola som klarar kunskapssamhället.
Jag har inte samma bild som dig av lärarutbildningen, vissa delar är som du beskriver men det är mycket som har varit otroligt bara, speciellt samhällsvetarna på UTV.
Jag ställde frågan till frugan om vad som är sämst med skolan. Hon svarade blixtsnabbt utan att tänka efter: föräldrarna. Det är föräldrarna som har kapitulerat som föräldrar, föräldrar som inte klarar av att ge barnen och ungdomarna gränser, de går minsta motståndet väg
NuMo: Ärligt talat är vi också väldigt förbryllade, att exempelvis elever med kunskaper i engelska som ligger på en nivå som i bästa fall motsvarar årskurs fem har klarat sig förbi de nationella proven i femman och till årskurs åtta tyder på att något är allvarligt fel. Andelen elever med IG (eller EUM som man tydligen ska säga om man är P.K) i engelska i åk 8 blir bara större och större.
NuMo: Lönesättningen av lärare är ett tufft kapitel. Ska man ha resultatbaserad lönesättning så går det ju absolut inte att basera den på betygen läraren själv sätter. Det skulle ju om möjligt göra betygssystemet än mer urvattnat (om det är möjligt).
Nej lönen skulle i så fall behöva baseras på någon form av nationella prov. Men alla klasser har ju inte samma grundförutsättningar.
NuMo: Och det är genom ett sånt förslag som såna skolor som IT College of Sweden skulle tillåtas att frodas. Där hade rektorn själv, eller genom att hota lärare som inte ville höja vissa elevers betyg, sett till att skolan skulle få ett så högt meritvärde som möjligt.
"Hur ska man kunna bortförklara att en trettonåring som kliver in i årskurs 7 inte kan skapa en rad på svenska om eleven har fått ett G?"
Ja, det verkar helt absurt. Är lärare så inkompententa att de ger godkänt när man inte är det?
"Lönerna inom skolan är som bekant ett skämt"
hellge pratar om att höja lärarnas löner med 25-30%.
Ni verkar vara eniga.
Lärare som först inte klarar av att lära skolbarnen att läsa och dessutom ger dem godkänt skall alltså ha högre lön.
Mitt enkla örslag blir alltså som följer.
Ge lärarna resultatbaserade löner. Om lärarens elever får högt betyg så får man hög lön. Se där ett äkta högerförslag. Att höja lönerna rejält lär alltså inte bli något problem oavsett om barnen lärt sig något eller inte.
Lumber Jack: Jag kan bara försöka fungera som språkrör för mina egna elever i årskurs 7. De anser sig inte behöva röra ett finger detta läsår, eftersom man inte får något betyg i sjuan utan man kan använda hela läsåret som ett slags förlängt sommarlov.
Sedan tycker jag det är intressant att såna saker som metodik och konkret information om exempelvis vad som förväntas av mig som lärare inför utvecklingssamtal, skrivande av åtgärdsprogram mm viftas bort med standardfrasen "Det där behöver ni inte nu utan det får ni lära er när ni kommer ut i arbetslivet".
Fast, det är klart. Den uppfattning jag fått av lärarprofessionen efter denna min första tjänst som lärare på heltid och handledare för en klass är att lärartjänsten består av 90% konferenser och onödigt pappersifyllande för att blidka någon pappersvändare på Skolverket, 3% elevkontakter, 6,5% kopierande och letande efter en fungerande häftapparat och ungefär 0,5% undervisning.
Ge Björklund minst fyra år till. Minst! Att rösta bort honom är att likställa med landsföräderi. Han har ett otroligt stöd på gymnasierna, även bland de som röstar vänster ut. Men han är inte populär i de lägre stadierna, där är man livrädda för betyg. "Det stressar barnen och slår ut de svaga". Själv tror jag på fullaste allvar att det handlar om rädslan för krav. Hur ska man kunna bortförklara att en trettonåring som kliver in i årskurs 7 inte kan skapa en rad på svenska om eleven har fått ett G? Betyg är bra för att betyg är konkreta, omdömen tolkas och flummas till.
Nej, in med betyg redan i trean. Kan man inte läsa, skriva eller räkna då skall eleven omedelbart få stödundervisning. Nästa kontrollpunkt blir årskurs 6 och sedan betyg skolan igenom. Flumsnacket om att elever blir utpekade av (dåliga) betyg är sanslöst. Att gå ut grundskolan och vara i det närmaste analfabet, DET är ett utpekande utan dess like.
Lönerna inom skolan är som bekant ett skämt, men helt enligt Göran Perssons vision. Karln ville sänka skolan och lyckades. Lärarkåren och lärarfacken protesterade förgäves mot kommunaliseringen av skolan, helt för döva Perssonöron och det kommer vi svenskar att få lida för.
Lärarutbildningen är ett skämt som du var inne på, inte bara bristen på åldersuppdelning utan hela sôrven. Du får inte lära dig hantverket utan en massa ovidkommande dravel som Piaget och en massa annan dynga. Det är vattentäta skott mellan verkligheten och lärarhögskolorna. Dessutom krävs det inga som helst betyg för att komma in vilket är förödande, vem som helst kommer in. Du behöver inte ha klarat skolan själv med godkända betyg för att få utbilda dig till lärare, vilket ändå borde vara det allra lägsta kravet. Höga betygskrav oavsett hur få sökande det finns är också något som borde införas. Men det hela skulle lösa sig ändå om lönerna höjdes rejält.
Sedan har vi den fullständigt misslyckade friskolereformen, som har börjat dra ned klassen på de teoretiska programmen. Vi går allt mer obildade in i det allt mer krävande kunskapssamhället. Men den tar vi kanske senare...
knaskamilla: Nepp, jag tillhör den där avarten som läst enstaka kurser och sedan kompletterat med 60 poäng pedagogik, metodik och sånt tjafs för att få ut en lärarexamen istället för det lapptäcke till minikurser som de "vanliga" lärarna läser.
· 
Det var som sagt tider det. Men folkhemmets strävsamma invånare klarade inte av frestelserna och tog helt sonika ihjäl den svenska modellen och skapade en kravmaskin istället. Adam, Eva, ormen (föddes väl våren -68 villjag minnas) och äpplet du vet...