JohnnyBotox

1275 inlägg · 252 besökare

Historik

· 17 ·
Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Bulten: Jag köper det argumentet. Mer rädd för att det infinner sig någon slags laid back attityd. Man vill ju få bort anspänningen i ett kval, men samtidigt behålla skärpan och jag är rädd att skärpan skulle försvinna med dessa två herrar eftersom "det gick vägen förra gången". Men såklart helt hopplöst att spekulera i (som så mycket annat..)

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Bulten: "Jag röstar dock på återtåg för Bombom och Nisse."

Tror inte att det skulle bli särskilt bra faktiskt. Skulle nog ge en falsk "det löser sig"-känsla om de kom in igen. Röstar för några andra.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Jag håller med om det många skriver. Det ser farligare ut än vad det är. Men kan ändå inte släppa att det spelmässigt och intställningsmässigt ser mycket bättre ut än vad det delvis gjorde i höstas där kvaliteten på spelet och inställningen såg tveksam ut emellanåt, med låg lägstanivå.

Med det spel vi haft nu i 7-8 matcher så kanske vi hade haft plats 8-10 om det sett likadant ut hela säsongen. Det är lite vad jag funderar på. Problemet nu är ju att det inte räcker att spela som ett mittenlag, vi måste spela som ett topplag, som HV gör.

Skotteffektiviteten senaste 12 matcherna är 4,95%. Det är riktigt dåligt. Över tid dessutom. 12 matcher är inte ett litet arbetsprov. HV har över 10% på dessa 12 matcher. Det är det som gör skillnaden.

Jag delar mångas oro. Troligtvis oavgjort imorgon och då blir det svårt i de två sista matcherna. Faller på målsnöret och kommer vara helt slut till ett kval. Det är så jag känner just nu. Men, vi klarade kvalet 20/21. Vi klarade slutspel i sista matchen förra året på övertid på målskillnad. Vi har klarat fyra kvalspel innan. Förhoppningsvis finns någon slags överlevnadsinstinkt som gör att det löser sig. Eller så är det vår tur nu. Vi får se...

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Måns Karlsson:
”Efter att ha sett både Leksand-HV och Brynäs-Örebro i kväll känns det en aning märkligt att det är HV71 som blir kvällens stora vinnare.”

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Huge: läget är inte bra. Helt klart. Men förstår inte det där med att håna och hata det lag man påstår sig älska. Det förstår jag inte.

Gjorde vi en dålig match? Näe. Ineffektivt ja. Men delvis förståeligt.

Det handlar om att vissa inte klarar av att hantera sina känslor. Jag fattar. Kasta skit för att lindra sorgen. Men det är ju ganska destruktivt.

Vi får se vart det tar vägen. Förlorar vi på lördag förtjänar vi kval. Då får det vara så. Men världen går inte under.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Pettis. Jag tycker synd om dig din stackars veka arma människa. Du är så sorgligt patetisk

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Peja: och du vet med säkerhet att LHC inte tog en del av kakan när Palve gick till Brynäs? Och du vet att Alcén "blev uppfintad på läktaren"?
Eller är detta ANTAGANDEN av dig baserat på att du TROR att alla som jobbar inom Brynäs är inkomptenta?

Jag menar inte att det inte är dåliga kontrakt, men återigen så florerar det så många antaganden gjort av människor som inte har en aning.

Jag förstår inte syftet med att anta att alla som har med Brynäs att göra förmodas göra sitt sämsta.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
{8399}: I truppen just nu som spelat kval och klarat det:
Blomqvist
Bertilsson
Birgersson
Kvist
Ljungkrantz
Palve
Rödin
Scott
Ölund

Massor av rutin!

Kinnvall har dock åkt ut två gånger...

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
{8399}: haha strålande idé! :D Men tänk besvikelsen vid missat kval :/

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Auchinleck: Det är det absolut! Vi har inte lyckats med den ganska låga och realistiska målsättningen. Jag raljerade lite i mitt förra inlägg. Frågan är om Brynäs, trots den uttalade låga målsättningen, har högre förväntningar på sig själva, eller om den kommer bara kommer utifrån såsom supportrar, flaggorna i taket, gamla hjältar eller annat.

Jag tror, förutsatt att vi är kvar, att något kommer att hända inom den sportsliga organisationen. Det har väl delvis hintats om det? GM? Scout? Nya tränare? Inte en total make-over pga kontinuitet, men något kommer nog göras.

Åker vi ut så förutsätter jag stora förändringar av många anledningar, inte minst ekonomiska.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Tigerhjärta:
Har klubben utåt haft högre förväntningar i år? Målsättningen utåt har ju varit att ta ett steg och hamna högre än förra året, dvs minst en niondeplats. En ganska ödmjuk inställning. Inte topp sex eller liknande. Tycker att man gick ut ganska tydligt med att man vet var man kommer från och att ambitionen att göra det något bättre i år.

Det är ju, precis som diskuterats här nu, supportrarnas förväntningar att vi ska vara bättre än vad vi är. Inte klubbens.

Det är ju här och i andra sociala medier det snarare klagas på att ambitionsnivån är för låg när man säger "bättre än förra året".

Slutsats, klubben siktar tydligen för lågt vilket är dåligt samtidigt som att man tror att man är bättre än man är då man borde förstå att man inte är bättre än ett bottengäng vilket man borde gå ut officiellt och säga att man är (vilket man alltså egentligen gjort).
Förvirrad!

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Silfver: ja kanske. Men å andra sidan kan det inte vara så stor löneskillnad på en orutinerad SC och en tränare och de har vi inte haft några problem med att göra oss av med. Oftast dessutom fler än en tränare.
Tror det beror dels på ekonomin men framförallt, *trumvirvel*, kontinuitet.

Tror ändå att Alcén sålt in sig hos våra ledare, framförallt Svedman. Bosse B har ju bara varit i klubben ca 6 månader, så han vill säkert ha lite mer kött på benen.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Jag förutsätter att han har presenterat någon form av vision till sina chefer. Tveksam till att denna skulle delas officiellt. Men visst, jag hade gärna tagit del av någon form av vision eller plan i grova drag åtminstone.

Har det inte av hans chefer krävts någon vision eller plan så är det tjänstefel av dem.

Alcéns klyschor ger jag inte mycket för (bästa möjliga spelare etc), det är nog snarare någon form av taktik för att inte säga mellan raderna vilka spelare man tittar på, för att inte skapa onödig konkurrens eller liknande (även om jag misstänker att de flesta SCer mycket väl vet vad som finns på marknaden). Förstår inte riktigt det, men marknaden är ju något annat under säsong än mellan säsonger. Mellan säsonger kan man nog vara lite mer öppen med vad man specifikt letar efter.

Eller så Alcén helt inkompetent. Vet inte, men förutsätter att han inte är det. Har ändå tillräckligt med förtroende för Svedman men framförallt Bosse Bank.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Groggfinken: Ny match imorgon. Det var ju inte särskilt oväntat att det skulle bli så att vi förlorar en match och HV vinner en match. Kan bli vice versa imorgon och jämt skägg inför lördag.

Det är nog ren självbevarelsedrift att tänka det värsta, men det är inte över än. Långt ifrån. Det är bara att hoppas att det inte avgörs i sista omgången.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
{8399}: ja, men kan ju också suttit fast med Alcéns fyraårskontrakt och inte ansett att man haft råd att ha dubbla kostnader för SC.

Vet ju att Kangas och kanske även Svedman gick in med inställningen att man skulle se över SC-posten, men att de fått backa. Säkerligen för att dels Alcéns kontrakt varit vattentätt och dels för att de förmodligen blivit mer övertygad om Alcén efter att de lärt känna honom bättre, samt hans vision osv.

Men att det inte tillsatts någon övergripande GM över Alcén måste vara ett ekonomiskt beslut, det tror jag till och med att de sagt i något medlemsmöte.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Angående Svedman. Lyssnade delvis på Adam Johanssons podd med Jonas Bergqvist. Han blev VD för Leksand och hans i princip enda uppdrag vad att rädda klubben ekonomiskt. Det sportsliga fick lov att vara prio 2 för att det överhuvudtaget skulle finnas någon förening kvar. De åkte lite upp och ner, men han fixade ekonomin.

Vi vet inte inte hur illa det är med ekonomin i Brynäs, men det är nog inte helt bra. Det är förmodligen så att Brynäs inte kan ta till alla medel för att hålla sig kvar, ekonomin är viktigare. Till och med viktigare än att hålla sig kvar.

Menar bara att det säkerligen finns riskbedömningar och olika scenarier för vad ekonomin tillåter och inte tillåter i det prekära läget klubben befinner sig just nu. Till och med risken att åka ur SHL.

Vi kan inte göra så HV, det är att gambla högt. De har kastat ut pengar för att klara sig, och det vet vi ännu inte om det bär frukt. Vi får se. Om Brynäs hade gjort som HV och ändå åker ut, då är nog risken för KK väldigt stor.

Sedan skulle man inte snålat in på en GM för två år sedan, det kan ha varit en kostsam besparing i längden. Men tror att man i läget man befinner sig i funderar både en, två och tre gånger på vad man lägger slantarna på.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Auchinleck: det är helt sant. Tror inte att Alcén är bästa möjliga SC, men inte heller sämsta möjliga SC. Tror däremot inte att världens bästa SC hade fått Brynäs att flyga denna säsongen (allt annat lika). Som du skriver, Alcén är inte ensamt ansvarig för resultaten.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Tigerhjärta: Absolut. Alcén har fått orimligt mycket skit. Det är det jag dels försöker "motvalsa" lite. Sen är ju jag inte såld på Alcén, men han har har ju egentligen knappt fått sätta ett eget lag på isen. Första året så fanns knappt utrymme att förändra då få kontrakt gick ut. Ändå lyckades han avyttra Nyberg, Mannberg och Andrén trots kontrakt samt värva Timashov. Även detta året så har vi gjort oss av med Bergman och värvat Blomqvist och Olkinuora. Bra beslut tycker jag.

Kontrakten med Rödin och Bertilsson är ju Sundlövs.

Visst, vår målvaktscirkus är ju minusbetyg. Vi har lite hemvändare "gratis" samt Manners kontakter. Men har så svårt att såga Alcén och säga att han inte skött sitt jobb.

Jag är kluven till Alcén, han skulle aldrig fått jobbet där och då. Men utifrån det konstaterandet måste jag ändå säga att han gjort det ganska bra sett utifrån förutsättningarna.

Jag tror att han kan göra nytta, antingen som SC med hjälp a scout(er), eller alternativt som SC under en mer etablerad GM.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Horace76c: Yes det stämmer! Och vi har tagit 9 av 15. Så ska det stämma så är det bäst att vi vinner matchen mot HV. Då får de "bara" 11 av 15 och vi 12 av 15 :D

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Tigerhjärta:
Man kan tycka mycket om Alcén, orutinerad, sättet han fick tjänsten osv. Men nu när han faktiskt varit SC i nästan två år, värvat ganska bra och börjar få lite rutin, är det nu man ska göra sig av med honom? Det är väl kommande åren han bör kunna bli en bra sportchef?
Det är ju de senaste två åren som varit "risken" så att säga.
Jag tycker att han ska få vara kvar. Det jag däremot ställer mig kritisk till är att vi inte har en heltidsanställd scout.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Treklövern1912: taget! :D av bara farten smiskar vi HV på lördag med 7-2, kontraktet klart. Luleå och LHC säckar ihop helt, förlorar alla sina matcher medan vi tar ytterligare två segrar och sista åttondelsplatsen. Väl där kan vad som helst hända (dvs 14 raka segrar och SM-guld). Olkinuora får tröjan i taket.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Luleå har ett ganska tufft spelschema framöver. Skulle vi lyckas vinna på tisdag så är de mer eller mindre indragna i skiten. Vinner Luleå så kan de däremot blåsa ”faran över”.

Kan vi vinna en fjärde raka? Tror inte att det hänt sedan 2017… Så länge vi kan behålla ödmjukheten så finns chansen.

Olkinuora senaste fyra över 94% och 1,25 i GAA. Måtte han stå på tisdag…

Undrar hur Alcén resonerar om målvakterna. Lindbäck två år kvar på sitt kontrakt. Finns chans att behålla Olkinuora eller har han möjligen redan skrivit kontrakt med något Schweiziskt lag eller liknande? Är JJ redan signad?

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
X-Län: haha nä Luleå eller Rögle i så fall, Timrå eller LHC känns lite väl långt bort. Men tror ärligt talat att det blir Brynäs som åker dit. Men hoppas av hela mitt hjärta att det blir HV…

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Vi får se hur långt detta räcker. Men satans stolt man blir när vi spelar som vi gör just nu. Stenhårt, rakt, Frölunda fick inte en chans.
Roligast vore om Brynäs och HVs interna strid gör att båda skulle peta ner Luleå i kval istället. Otippat…

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
BIF Kungen: nääe, skrev förstaperioder

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
lapad: min amatöranalys är faktiskt precis samma. Vi har gjort fem riktigt bra första perioder i rad nu. Att vi fallit ihop i vissa av dessa matcher beror nog mer på läget i tabellen. Tror Olkinuora ingjuter ett helt annat mod.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Säsongens bästa period! Kunde varit ett eller två mål till. Får hoppas att vi lärt oss något av malmömatchen så att vi inte ger momentum till Frölunda i andra.
Vi kan ju spela bra, snabbt och göra mål. Så tråkigt att det handlar om att undvika kval :/

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
älgenn:
”De kan inte ta samma poäng som oss när vi har ett möte mellan varandra.”

Jo, klart vi kan hamna på samma poäng som HV. Vi kan ju ligga tre p bakom HV när vi möts, vi vinner och vi har samma poäng.

Däremot ger matchen mot HV dubbel effekt vad gäller målskillnad. Vinner vi t.ex med 3-1 så har vi 2+ upp OCH 2- på HV dvs 4+ gentemot HV. Därför är vår sämre målskillnad just nu inte superviktig. Vi gick ju t.ex. ikapp med 2+ bara igår.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Blå grottan: Håller med. Dock lite intressant om frågan om Manners vara eller inte vara om det blir kval. I mitt tycke beror det helt på hur man i så fall tar sig till kval. Spelar vi som mot Leksand, SAIK eller första perioden igår och snittar 2 poäng per match de sex sista matcherna, men att HV också snittar 2 poäng per match och vi ändå hamnar i kval, då bör väl ändå Manner vara kvar?
Om vi däremot börjar spela dåligt och förlorar oss till kvalet så bör vi nog ha en ny tränare tills dess.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
{8399}: ja nu senaste två-tre så har det varit något byte på sin höjd som han blixtrat till. Men de tillfällena kommer mer sällan och sällan. Det var länge sedan han var bra en hel match som jag minns det. Tråkigt :/

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
{8399}: Hellre uppryckning. Men frågan är om han är slut? Vill hoppas på en återuppståndelse.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
dabif: Tycker att han försvunnit mer och mer de senaste matcherna. Larsson har synts till då och då, men har faktiskt 6 poäng de senaste fem matcherna.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Vad hände med Rödin igår förresten?
Petad? Skadad?

Har var väldigt osynlig matchen igenom och spelade inte alls på slutet väl?

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Mattson: jo kanske, men de har 2.14 p/match senaste sju matcherna och det tror jag inte att HV har nivå i sig att hålla ”egentligen”

Blir löjligt spännande det här…

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Honken72:
HV har 15 p av senaste 21 p möjliga
Vi har 7 p av 21 senaste 21 p möjliga

HV har topplagsstatistik. Det om något borde tala stark för att vi hamnar i kval.
Men hoppas att du har rätt gällande bortaspelet. Vi kommer inte prestera som ett topplag kommande matcherna.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
SHL var lite efter. Olkinuora har 94,3% senaste 3 matcherna. Mycket bra!

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Får det till att Olkinuora har 93,5% senaste tre. Räddat det han ska och lite till, precis det man vill ha av en målvakt. Med honom från början så hade vi inte varit där vi är i tabellen. Kan bli ”guld värt” (nåja) i slutändan.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Peja: absolut Manners gubbe! Men det är Alcén som får skit när det går åt helvete med en ”Manner-gubbe” så då kan han väl få lite cred denna gången :)

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Någon som ger cred till Alcén för Olkinuora? Anyone? Anyone? Rönnqvist? Nähä.

Gillar Lindbäck, men, vi hade haft 0 p istället för 5 p med honom i mål de senaste två matcherna.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
JawKee: tycker att det har gett resultat de gånger man pressat in folk på kassen, oftast i de matcher där vi hamnat i stora underlägen och vänt. Förstår inte att det ska vara så svårt att spela så från början. Men finns väl en risk för spelvändningar då.

Ja vi får se imorgon, det blir riktigt spännande.

Kollade lite hur HV har presterat det senaste för att se om de har dopade siffror, men faktiskt inget som sticker ut. De är ganska average så de kommer nog att plocka sina poäng här och där. Att de plockat 12 poäng de senaste 7 matcherna är nog lite medstuds, mycket bättre målvaktsspel av Ortio i kombination med att de tidigare underpresterat. Så vi måste nog upp i nivå för att hålla dem bakom oss.

Dock, vi har fem av sju hemmamatcher.
HV har tre av sju hemmamatcher.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
{8399}: Skulle man samla alla statistik från alla hockeymatcher som spelats så skulle den visa att målprocenten är ~10% och räddningsprocenten då 90%. Allt som sticker ut från det är temporärt och kommer på sikt att röra sig mot 10% och 90%.

Det kan ju bli så ibland i några matcher, säkerligen lite på grund av vårt läge i tabellen och, hör och häpna, otur. Det är ju därför jag tror att det kan bli en ketchupeffekt när det väl släpper, och det vore väl passande om det blir imorgon så att vi kan bättra på målskillnaden lite :)

Å andra sidan, som många påtalat, efter en insats som igår där det omöjliga blir möjligt, så brukar det bli magplask matchen efter. Men håller tummarna för att de är ödmjuka och kan hantera vinsten på bästa sätt.

Tror och hoppas att Olkinuoras två senaste matcher har gett honom och laget lite självförtroende. Tycker även att försvaret varit betydligt bättre förutom enstaka grodor.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
{8399}: Mmm, jo, det är exakt det jag menar... Kul att förlora, hoppas att vi kan sjunka igenom seriesystemet ett par nivåer kommande år.

Är det så låg intensitet på forumet att du känner att du behöver fultolka för att något ska hända? :)

Citerar mig själv: "Det är inte riktigt hållbart i längden, vi kommer på sikt att få högre utdelning och Malmö mindre. Hoppas redan på torsdag."

Med andra ord (så att till och med du kanske förstår), Malmös siffror är något dopade och på sikt så kommer de inte att kunna hålla (vilket säsongens helhet visar). Förhoppningen är att Malmös dopade siffror kombinerat med Olkinuoras stigande form kan hålla nere Malmös målsiffror imorgon, samtidigt som att våra siffror är dopade åt andra hållet. Det bör bli fler mål på våra skott samtidigt som att Malmös målvakter inte visat någon storform de senaste matcherna.

Ska jag försöka förtydliga mer än så?

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Skön vinst igår, oväntat, men välförtjänt sett till de två senaste insatserna.

Malmö har plockat några segrar det senaste, så vi får nog se upp.

Dock kollade jag lite statistik mellan lagen och skottstatistiken är intressant.
Brynäs har senaste 7 matcherna 3,61
Malmö har senaste 7 matcherna 11,73

Vi behöver alltså (just nu) skjuta tre gånger fler skott än Malmö för att göra mål!
Sett till hela säsongen har vi 7.73 och Malmö 8,04. Så vi har underpresterat och Malmö har överpresterat. Det är inte riktigt hållbart i längden, vi kommer på sikt att få högre utdelning och Malmö mindre. Hoppas redan på torsdag.

Malmö har släppt in många mål i de senaste matcherna, men också gjort många framåt.

Maxwell har mindre smickrande 81,05 i räddningsprocent och 4,51 i GAA sett till senaste 7.

Olkinuora har lite bättre siffror senaste 7, men framförallt de senaste 2 matcherna har han steppat upp 92,11% och 1,5 GAA.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Sett till de sex senaste matcherna så har vi alltså bäst corsi av alla lag, över 57%

Sett över samma sex matcher så har vi sämst PDO på 90,53 med en skotteffektivitet på 3,57% och räddningsprocent på 86,96%.

Det är anmärkningsvärt.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Huge: vet inte. Är själv osäker på om det vore bra med ett break. Kanske ändå vore bra.

Ölund och Bertilsson vill jag ha kvar i AS. Helt klart.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Ponera att vi åker ur SHL. Kontrakten bryts. Även de dåliga (Rödin, Bertilsson, Palve, Lindbäck).

Anser vi att Rödin ska vara kvar och försöka spela upp klubben, eller är det tack och hej för att bygga något annat?

Misstänker att en del skulle säga ”svikare” om han lämnar, trots att han av många anses vara en del av den klick inom truppen som motarbetar tränare.

Är bara nyfiken på vad ni tycker. Should he stay or should he go?

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Falken: jobbar ju i Rögle så vet inte varför många nämner Larsson?

Spelar mycket mer disciplinerat idag. Men saknar självförtroende och målskyttar.

Det man får ta med sig är att vi kan spela ganska bra (till kvalet). Spela in olkinuora, öva direktskott, förbered mentalt för kval.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Lindbäck spelade helt klart upp sig efter jul på det heja sett. MEN han har i flertalet matcher börjat eller avslutat matcherna med en tavla som inte går att skylla på dåligt försvar.

Hoppas givetvis att han hittar en nivå till av stabilitet. Men han har ändå inte riktigt kommit upp i ”toppmålvaktskvaliteten” som iaf jag trodde han hade när han värvades.

Gällande spekulationerna i media (typ Rönnqvist), vad vet han mer än oss vid det tillfället igår? Han vet inte att Lindbäck ”var less på allt och alla”, han tror, precis som oss här inne.

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Peja: "Det mest intressanta med BZ är nog fenomenet Bofors/Karlskoga. En liten klubb som alltid överpresterar i relation till budget. Alla verkar bli bättre där."

Precis motsatsen till Brynäs alltså, där vi kan göra McDavid till en medelmåtta...

Kanske ledningen ska ta ett studiebesök till Karlskoga i sommar?

Brynäs IF > Sv: A proposito de nada
Alla kan vara heeelt lugna, det är ingen fara på taket. Baserat på interna möten tidigare under säsongen så kommer HV att ta 9,7 poäng på kommande matcher och Brynäs 13,3. Vi är snälla och avrundar uppåt till 10 för HV och nedåt till 13 för Brynäs. Vi landar på 63 pinnar och HV på 62. Kontraktet säkrat. Men puh, det var nära i år!

· 17 ·