Timrå IK

spud och Magnus Rövarn: Kan inte ni ta erat samtal via bubblor så länge ni pratar om annat än Timrås ekonomi ?

Magnus Rövarn : Bortsett från att du bidrar med hysteriska och förvirrade inlägg här har du ju även visst dig på bild i olika medier.

Du kan inte skrämma en liten flicka.

spud: Du vet bra lite om mig du om du har den inställningen att jag inte ens kan skrämma en liten flicka. Skulle akta mig för att ha en sådan inställning till en främling om jag vore i dina kläder.

Magnus Rövarn : jag har verkligen inga problem att möta dig. Du kan skrämmer inte ens en liten flicka.

Lovar att se till att få ett ärende till dina trakter och god tid på dig att planera så du får ditt efterlängtade möte.

Ö-vik har faktiskt en del att komma med, de är inte alls lika apatiska i väntan på att "fabriken" ska anställa igen, som övriga Västernorrland. Sen har jag inte sagt att det är en nöjesmetropol.

Kongo: Så du menar att man skall belåna sig igenom livet och ständigt stå i skuld och ha amorteringar. Bra då vet jag din inställning. Därmed sätter jag punkt. 

spud: Kom ner till Timrå och ta en kaffe då eller törs du inte din fega jävel? Det är bara att PMa en tid så möts vi upp. Jag svär att du inte kommer dyka upp. För det har du inte stake nog till. Men se det har jag! Jag törs se folk i ögonen. Åh är ingen jävla hycklare.

Redigerad kommentar

spud: Övik har inte ett jävla dugg. Sveriges dödaste stad tillsammans med Härnösand. Jag skulle inte ens bosätta mig däruppe för 1 miljon. Finns inte en chans i helvetet.

Kongo: Byggsumman var 55 miljoner. Du kan ju inte räkna in en massa påbyggnader flera år senare i totalsumman.

Redigerad kommentar

Magnus Rövarn : Vart kom den ifrån? 

Du kan väl inte på fullaste allvar mena att det enbart är personer som bor i Timrå som har rätt att måla upp en bild av den byn?

Tror ni som bor där nog måste ta till er bilden som vi som inte bor där för att det ska bli någon vändning på den spiralen. Och det gäller fan i princip alla kommuner i Västernorrland, utom Svall och i viss mån Övik de har något att bygga på.

Vi kan ju enkelt säga att dessa kommuner inte är avfolkade pga slumpen... 

Kul rescension av mig, men när det kommer till att ha förmågor så ligger du jävligt risigt till i jämförelse med de flesta på detta forum. Bara din oförmåga att se nyktert på din hemkommun gör att man skrattar åt dig. 

Kongo: Hälften av 55 är väl styvt 25 miljoner. Vill man vara petnoga så är det 27,5 miljoner + 9 miljoner för driften av arenan. Åh då landar vi på 36,5 miljoner som skall tas ifrån något.

Du menar att på fullaste allvar att kommunen skall låna pengarna nu också och skuldsätta sig ännu mera? Herregud man tar ju sig för pannan. Det är ju samma logik som att ta ett SMS-lån.

Magnus Rövarn: Var har du fått siffran 25 miljoner från?

Den som blir skyldig svaret på frågan "vart pengarna ska komma ifrån" är den som inte vill ha ett övertagande då man som konsekvens av detta möter ett intäktsbortfall som heter duga.

Resultatbudgeten påverkas positivt. I balansbudgeten får man uppskattningsvis 5 bonusmiljoner (bokfört värde) i tillgångar om arenan övertas för 35 miljoner.

Investeringen finansieras sannolikt som investeringsbudgeten i övrigt, genom tidigare positivt resultat och upplåning. Sannolikt som när Mariedalsskolan byggs om för 40 miljoner. Det innebär alltså inte att man måste spara 40 miljoner på snöröjning (vilket kanske inte skulle vara ett problem med det nya klimatet).

Magnus Rövarn : jag håller med dig. Jag ser inga konstigheter i att föreningen har någon form av redovisningsskyldighet till kommunen så länge som inte kommunen är med och lägger sig i det sportsliga (mer än att de kan ha åsikter på det ekonomiska).

250kg kärlek: Du har en poäng där. Åh jag förstår vinklingen. Men då vill jag ha en kalkyl ristad i sten på vad det är för eftergifter kommunen i sådana fall måste göra för att rädda Timrå IK. Aldrig att jag bara samtycker rakt av enbart av emotionella skäl. Det har varit för många turer för att man bara skall kunna rycka på axlarna åt det som inträffat och sedan pytsa in ännu mera.

Åh sedan vidhåller jag att föreningen måste börja sätta hårt mot hårt och ställa lite krav och upprätta en policy. Spelar du i Timrå så bor du i Timrå. Det gick på 90-talet och det går nu också. Det handlar bara om ren och skär bekvämlighet. Trenden måste vända. Klubben skall kvartalsvis redovisa sitt arbete både i pressutskick, medlemsträffar och hos kommunalrådet. Det skall inte finna en enda jävla tveksamhet till i affärerna kring Timrå IK. Nu skall det självsaneras.

För det kan inte vara möjligt att en kommun bara skall ha skyldigheter men inga rättigheter att få ta del av några intäkter. Den ordningen är fullständigt uppåt väggarna.

Redigerad kommentar

Magnus Rövarn : alternativet är en förening som försvinner upp i rök. En förening som åtminstone jag förknippar väldigt starkt med Timrå Kommun. En stor del av mig skulle nog "dö" i och med föreningens bortgång om nu så skulle bli fallet.
Då känns det angeläget att kommunen verkligen funderar ett varv extra innan man slutgiltigt bestämmer sig för att inte hjälpa till med ett återköp av arenan.
Jag tror man vinner i längden på att köpa arenan än att inte göra det. Visst det kommer kanske att kosta 3-4-5 miljoner mer än det gör idag men frågan är vad det kostar att inte ha Timrå IK i kommunen som en attraktionskraft när det gäller toppidrott. Får föreningen arbeta på det sätt man gör idag, utan en massa stress från skatteverket, kronofogden och andra fordringsägare så tycker i alla fall jag att föreningen är på rätt väg.

Skälet att det blivit som det blivit är ju det som hände under tiden andra drev föreningen och det är ett tungt skäl till att jag tycker att de som finns i ledningen idag åtminstone får möjlighet att ge detta en ärlig chans. Det har man inte fått tycker jag.

Kongo: Det är fortfarande så att pengarna skall tas ifrån budget och det finns inte 25 miljoner avsatta i någon förvaltning till att bara pynta in i morgondag i arenan.

Kan du motivera för mig vart pengarna skall komma ifrån? Är det skatterna för Timråborna som skall skjuta i höjden för att finansiera detta? Det fanns väl en anledning till varför kommunen för 11år sedan skänkte bort arenan. För att man inte ville stå där med dyra driftskostnader och förvalta. Man har ju även avsagt sig förvaltning av Högbo (det tegelröda sjuvåningshuset intill Kommunhuset) och låter nu Timråbo sköta detta.

Redigerad kommentar

Magnus Rövarn : Vad jag trodde? Inget det var ju därför jag frågade. Men vet att du tidigare varit arbetslös och att du arbetat som tidningsbud, eftersom du skrivit det.

Har din arbetsgivare satt Timrå på kartan? Har din arbetsgivare sett till att folk i hela Sverige ens vet något om Timrå? Har din arbetsgivare samlat tusentals människor och gett dem hopp glädje och nåt att tro på?
Har du svarat ja på dessa frågor kan du jämföra med Tik. Det är ju lite det man som kommun får bestämma sig för när man har ett elitlag. Antingen satsar man på eliten, och ja det kostar miljoner varje år pengar som annars hade kunnat gå till äldre skola osv..

Ingen tvingar någon att ha elitlag, det finns så många som vill ta vår och er plats så det är ingen fara. Men tro inte att en konkurs och ny styrelse på något sätt skulle innebära att kommunen inte måste bidra vid en elitsatsning.

Det finns mycket som skiljer mellan Leksand och Timrå vad gäller hockeyengagemang. Den stora skillnaden mellan Timrå och Leksands rekonstruktion var också det faktum att Leksand klev upp medan Timrå ramlade ner. Förutsättningarna att reda ut en rekonstruktion var således betydligt enklare för Leksands del än det var för Timrå att reda ut situationen med 0 kronor på bankkontot och en degraderingen att ta i tur med. Dessutom har Leksand en helt annan typ av publik kultur där man ofta spelar för 4000 personer eller mer.

När det gäller problematiken med likviditeten har jag svårt att se att uppskattningsvis 1 000 000:- i lägre räntekostnader skall påverka läget nämnvärt. Föreningen kommer att få fortsätta med sina lågbudgetsatsningar som renderar i för tunn trupp, skadebekymmer och en enda ond spiral. Nej, det måste till drastiska åtgärder på kostnadssidan och i min värld, som befinner mig rätt frekvent i arenan, har jag svårt att se hur mycket mer man kan skära ner på kostnaderna. Spelartruppen är en av de lägsta i allsvenskan, personellt finns det inte så mycket mer att göra, jag menar det måste finnas 4 vaktmästare om man ska fortsätta driva både Lill-Strimma och Eon med de öppettider som är idag och med den arbetstidslag vi har att följa. På kansliet tycker jag också att det ser tunt ut. Visst det går säkert att skära på en del kostnader, en del kanske skulle sänka sin lön ytterligare, men jag tror inte att det räcker...OM nu ambitionen skall vara att lira högt upp i seriesystemet. Skall Timrå IK finnas som en förening dit man kommer och tränar och spelar mest för skoj skull, där man inte uppbringar en enda krona i ersättning, ja då uteblir de sportsliga framgångarna och då lär det inte komma mer än 150 personer till matcherna, lär inte vara många företag som lägger många kronor i sponsring och då skulle resultatet bli än mer förödande än vad det är idag.

Det finns nog inte så många alternativ för vår kära förening. Antingen försätter man föreningen i konkurs och ser vad som händer. Kanske är det så att föreningen aldrig reser sig igen, jag vet inte. Risken finns dock. Eller så går kommunen in (eller annan intressent som känns väldigt långt borta idag) och räddar upp situationen. Det finns nog inte så många andra alternativ som jag ser det. Däremot tycker jag (min högst personliga uppfattning) att Timrå IK är en så pass viktig del i denna kommun att det tål att verkligen funderas på, i kommunhuset, hur man ska göra. För min del dör en stor del av kommunen med hockeylagets upphörande. Thats it. Jag är dessutom mycket skeptisk till att skattepengar skall gå till denna typ av verksamhet. Men, jag undrar jag hur förödande det skulle vara om föreningens existens försvann upp i rök...det kan komma att kosta mer än om kommunen går in och får till någon form av lösning så att Timrå IK får leva vidare.

Klart att jag har ett jobb. Vad fan trodde du? Det är ändå en jävla skillnad. För min arbetsgivare springer inte till Sundsvalls Kommun efter mera pengar när de tar slut. Således gör det inget att jag skattar i Timrå.

Magnus Rövarn : Har du ett jobb? Vad skulle du säga om du hade en arbetsgivare som sa upp dig för att du bodde i fel kommun? 
Du får helt enkelt inte säga upp en arbetstagare av den anledningen. Och du får skriva in det i kontraktet, men det är inte giltigt för det är inte kopplat till ditt arbete.

Sen tror jag inte så många delar din analys i att ert uttåg från Elitserien berodde på att spelarna valde själv vart det skulle bo och inte inkvarterade i nån håla som har sveriges största andel SD röster och soc.bidrag. 

Jag fick faktiskt ett erbjudande om ett rätt shysst jobb i Timrå för ett tag sen(de visste väl inte att jag är jag.. :)) När jag övervägde jobbet fanns det inte på kartan att jag skulle bosätta mig där, otroligt deprimerande håla. Utan det var bara Sundsvall som gällde, och duger det åt mig, ja då borde det väl duga åt en hockeyspelare?
Nu blev det inte så att jag tog det jobbet, så ni som letat rätt på brännbollsträ och knogjärn för att hitta rätt på mig kan lugna ner er.. 

spud:Vart befinner sig Timrå IK i dagsläget för att man varit alltför frikostig med just det du nämner. Ägda villor i stenstan, spelare skrivna på adresser längs Storgatan-Trädgårdsgatan. I ett konkursmässigt tillstånd. Så vad är det som är så bra med att låta spelarna själva bestämma allting av egen fri vilja. Det går åt h-e!

Vad är det som hindrar Timrå från att bestämma vart spelarna skall bo? Väldigt märkligt att det finns så jävla många lagstiftningar att åberopa nuförtiden som HINDRAR allt. Vem fan kom på den dumma idén att allt måste regleras i generösa avtal som är till gagn för tjänstemannen? RÄTTIGHETER har man alltid varit jävligt snabb att skylta med. Det har varit lite tystare kring SKYLDIGHETER.

Denna diskussion börjar ju likna integrationspolitiken. Folk och fä. Folket får slita arslet av sig för att kunna finansiera allt som fäna skall ha. Det är ingenting som duger längre. 

Redigerad kommentar

Magnus Rövarn : Men du tror inte det kan kännas lite förmyndande att en AG skall bestämma var du ska bo? Själv vill jag att min AG ska ge mig förutsättningar för att jag ska lyckas och utvecklas. Inte lägga sig i mina privata angelägenheter. 

Även om man har råd att betala taxi, kanske man inte vill lägga pengarna på det. Utan man vill bo där.

Och det är lite gulligt, argumentet duger det åt mig och andra Timråbor så duger det åt andra. Tänk om det itne duger då? Men du är ändå en sjuhelvetes hockeyspelare. Då kommer ni missa den spelaren för att nån tölp som inte vågat vidga sina vyer tror att pizza mataffär och bensin är det enda som en människa behöver. Och ev tillgång på taxi så man kan ta sig ifrån helvetet.

Sen Magnus, det är väl inte så att någon tvingar dig vart du ska bo? Jag skulle nästan rekomendera dig att flytta, inte bara till gräddfilen Sundsvall utan nån annanstans. Vidga dina vyer och upptäck nåt annat än din mataffär och pizzeria. Om du nu får för mamma.

spud: Det är knappast en bestraffning att vara bosatt i Timrå. Då har du bara gjort ett lösryckt citat av allt det jag skrivit och gjort en egen huvudlös tolkning av detta.

Innan vi gick upp i Elitserien gick det alldeles ypperligt att bo i Timrå. Det gör det nu också. Det är t.o.m. bättre att bo här nu jämfört med hur det var före 2000. Då var det mera kriminalitet och oroligheter än vad det är nu. Men sedan man fräschade upp centrumkärnan och Köpmangatan så har brottsstatistiken reducerats radikalt.

Vad hindrar en människa att ha 7 minuters bilfärd till Sundsvall?

Det är väl en jävla skillnad om vi hade diskuterat Haparanda-Luleå som ett exempel.

Där är det ändå 15 mil som skiljer och det är en enorm skillnad på utbudet och frekvensen av besöksnäringen samt pulsen i städerna. 

Redigerad kommentar

spud: Ja varför skulle det inte räcka med gångavstånd till mataffärer, systembolag etc.

Har du mat i magen och sprit på fredagkväll så överlever du ju. Finns även bensinpumpar och bemannad station för att kunna införskaffa diverse tillbehör till bilen. Vad är det mer som måste till menar du när bussar som avgår 2-3ggr i timmen i bägge riktningarna samt att det finns taxibolag. Det går ju för oss andra vanliga dödliga så ge mig ett skäl till varför det inte skulle kunna fungera?

Jag utgår ju givetvis från vad spelarna har i dagens penningkurs, något annat kan jag ju inte förhålla mig till.

Men jag kan sänka lönen till 20.000 och du har fortfarande råd att ta taxi till och från stenstan.

Magnus Rövarn : Du pratar ju som om det vore en bestraffning att bo i Timrå när du beskriver att det daltas osv med hockeyspelare. Och daltningen innebär att de tar sig sådana friheter att de till och med väljer att bo var de vill. Hur fräck får man bli? Och bo i en gräddfil är då Sundsvall, i jämförelse med Timrå? 

Så dessa regler ska bara gälla vissa spelare inte alla? 

"Finns ingen anledning att en hockeyspelare skall stå högre upp i hierarkin jämfört med en vanlig kommunalarbetare." 
Betyder detta att en vanlig kommunarbetare inte får bo någon annanstans än i Timrå?

Och ja, till skillnad från dig har jag under denna diskussion förbisett att det avtalsmässigt och arbetslagstiftningen helt omöjliggör en sådan här lösning.  

spud: Varför måste man dra alla över en kam? Har alla spelare lika löner? Svar NEJ.

Självklart kan föreningen statuera exempel och sätta ned foten. Spelar du i Timrå så bor du i Timrå. Det är ingen big deal. Som jag skrev. Klarar Timråborna av att bo i Timrå inkluderat mig men roa sig i stan när det är löning så kan även spelarna förhålla sig till detta. Finns ingen anledning att en hockeyspelare skall stå högre upp i hierarkin jämfört med en vanlig kommunalarbetare. På vilket sätt är Emil Berglund och Oskar Johansson  t ex mer värd än mig? För att de råkar ha rika föräldrar och släktingar så MÅSTE de per automatik bo i en gräddfil. Absolut inte!

Det daltas nåt helt jävla otroligt i dagens läge. Det finns ingen rimlighet att Timrå Kommun skall vara någon jävla borgenär men inte få en krona tillbaka på investerade pengar.

Redigerad kommentar

Magnus Rövarn: Det var också tydligt att läget fortfarande var osäkert, och vandringen tuff. Nu har man dock chansen att lösa detta på riktigt och för lång tid framåt. Dessutom med ett för kommunen positivt ekonomiskt utfall.

Kongo: Man använde exakt samma argument för 30 månader sedan och då valde man att tro på föreningen och biföll deras vädjan. Men det är inte hållbart att ha detta som enda argument längre. Broarna är brända. Det är precis som med allting annat i vårt samhälle. Man kommer till en punkt där man inte längre kan försvara sin partner längre utan måste frigöra utrymme för någonting annat.

Kunde VIK Hockey, Vita Hästen och Örebro IK gå i konkurs och komma tillbaks så ser jag inte varför Timrå IK skulle kunna ombildas med ett helt nytt styre och syre och påbörja vandringen uppåt. Att sedan kanske tar något eller några decennier att skapa något med full kraft och trovärdighet är kanske priset man får betala.

Sedan skall absolut föreningen villkora att om skall spelarna representera föreningen så skall de vara bosatta i Timrå Kommun. Man kan inte längre skylla på att marknaden styr och att detta är det enda sättet att förhålla sig till. Det finns jättefina ytterområden i kommunen såsom Söråker, Sörberge, Fagervik och Fröland där man kan bo. Det är dessutom pendlingsavstånd till Sundsvall. Finns inget som motiverar att spelarna skall ha krypavstånd till krogen. Har de fungerat för mig att bo i Timrå men roa mig i stan så måste det fungera för spelarna också. Dessutom finns i stort sett allt i serviceväg att tillgå. 3 matbutiker centralt, 6 pizzerior, Systembolag, apotek, frisörer m.m.

Åh har man mellan 30-50.000kr i månadslön så har man absolut råd att ta taxi till och från stenstan.

Sundsvall som företeelse skiter fullständigt i Timrå och då tycker inte heller jag att de skall kunna frossa på vår bekostnad men i gengäld inte skjuta till något nämnvärt ekonomiskt.

Hur skulle de se ut tror du om spelarna i Leksand var mantalskrivna i Mora Kommun men spelade i Leksand.

nils: Och alternativet är ju att sakna hyresgäst...

nils: Inte LHC heller. De omförhandlade för något år sedan. Vilken arena-idrott betalar egentligen marknadsmässig hyra? Stockholmslagen? Någon fler i någon annan idrott?

Kongo:

En hyresgäst som förmodligen inte kan betala marknadsmässig hyra vilket iofs ingen förening förutom LHC gör..... som sagt det sitter en f.d permobilägare i styrelsen med fickan full av pengar.

Magnus Rövarn: Om det finns dolda unkna historier kan man aldrig veta. För att motivera ett övertagande utanför hockey-kretsar räcker det med att förklara alternativen och vad dessa innebär.

Väljer man då att fokusera på tidigare händelser och inte se till det sakliga i dagens situation har man naturligtvis rätt att göra det, men det är inte rationellt grundat.

nils: Antingen tar man över arenan för under halva byggsumman och får klubben som hyresgäst och allt annat positivt klubbens fortlevnad innebär för kommunen, eller så gör man det inte men tvingas göra det efter en konkurs, då man saknar hyresgäst och får möta ett flertal andra mycket kännbara negativa konsekvenser.

SHL behöver inte vara med i kalkylen för att ett övertagande ska ge ett positivt ekonominskt utfall för kommunen.

Gorkyman: Jag är fullständigt rörande överens med dig på den punkten. Det är sviterna av det föregående styret som ligger till grund för vart vi befinner oss i dagsläget. Det är djupt tragiskt och väldigt jobbigt känslosamt att behöva konstatera detta.

Men det är svårt att sätta någon tilltro till något som är ytterst tveksamt. Det är enkelt att motivera en "satsning" utifrån att Timrå behöver hockeyn och för den som älskar laget och är genuint intresserad. Men det finns ju bevisligen två sidor av ett mynt och hur skall du kunna se någon utanför kretsarna i ögonen och kunna motivera att det som sägs denna gång är den absoluta sanningen och det inte finns några dolda motiv eller unkna historier begravda någonstans som sedan ploppar ur från ingenstans som en obehaglig överraskning och ställer allting på sin yttersta spets ännu en gång?

Redigerad kommentar

Redigerad kommentar

Ställ bara frågan: Ska det finnas förutsättningar för elithockey i Timrå kommun? Samma svar gäller då för frågan om Timrå kommun ska överta arenan.

Kongo:

Det förutsätter att Timrå spelar i SHL igen och när sker det?

HA går mot tuffa tider närmsta åren.

Gorkyman: Det kommer i så fall övertid att påverka skattetrycket positivt. Investeringen kommer att finansieras som andra större investeringar och ge ett positivt utfall, inte minst i jämförelse med konsekvenserna om ett övertagande uteblir.

Magnus Rövarn: Ett arena-övertagande är en investering, på samma sätt som när man byggde simhall, sporthall och antagligen Söråkers IP. I dessa exempel har man fått ett mervärde för medborgarna. Vid ett arena-övertagande kommer man både få en positiv ekonomisk utväxling och ett mervärde.

Magnus Rövarn :   Tyvärr lever TIK fortfarande i den ekonomiska skuggan av vad de tidigare makthavarna i Timrå företog sig under glansdagarna, men man har nu börjat jobba hårt för att få rätsida på detta, och jag är ganska så säker på att Nollan & Co, vill få ordning på torpet, men att det nu i stort sett inte finns utrymme för detta då läget är alltför allvarligt. Möjligt att en investering från Kommunen kan spridas ut över tid, och därmed lätta på ev. skattetryck i kommunen. Vi kan ju se hur det gått med Leksand, som oxå var på gränsen, men nu är uppe i SHL igen, Leksand är ju ingen direkt metropol det heller, och utan hockeylaget, skulle det nog bara vara en ort där folket från fjollträsk firade midsommar, och i Timrå har vi inte så många semsterfirare men däremot ett klassiskt hockeylag. Så förhoppningsvis kan kommunen och TIK finna en lösning som ger en win/win situation :-) 

Timrå Icon: Ja, det är olyckligt. Om man ser till dagsläget borde det inte vara någon tvekan till ett arena-övertagande.

hubbenorlen: Det har aldrig ens andats vid tanken på att värva sönder sig heller för att uppnå sportsliga mål. Klart att det har lägre löneposter än Timrå IK. Men som jag sagt tidigare det är inte första gången Timrå IK är konkursmässiga. Man har ju inte lärt sig av gamla synder. Redan på 90-talet var man konkursmässiga och var 3 dagar ifrån en hägrande konkurs. Man fick inte ens kredit på bussbolagen till bortamatcherna utan en viss Janne Söderström fick förskottera pengar till föreningen så att man kom iväg.

När vi klev upp i dåvarande Elitserien hade vi ett eget friskt kapital på 11 miljoner som sedan snabbt käkades upp.

Historien upprepar sig. Någon gång måste det få konsekvenser att inte kunna förhålla sig till budget. Det kan inte vara en angelägenhet för utomstående att bistå gång på gång på gång.

Jag ser nyktert på detta med flera intressen på agendan. 

Redigerad kommentar

Magnus Rövarn : Men vad fan? Klart löneposterna hos Söråker bandy är sjukt mycket lägre än Timrås.
Jävligt märklig jämförelse.

Kongo: Ja du har absolut rätt men tyvärr uppgattas det ändå inte riktigt så av allmänheten.
Det var olyckligt att vi inte fick ett par år i någorlunda ekonomisk trygghet efter den jobbiga rekonstruktionen.
Man har inte hunnit landa liksom och nu står vi där igen med mössan i handen....

nils:

Men dessa du nämner är ju ändå riktiga städer och dessutom numera utan seriös konkurrens med avseende på elitidrott...

Redigerad kommentar